離線問題：上帝能否造出一塊連祂自己也舉不起的石頭？
1.這個問題是要証明「上帝不是全能的。」
2.這個問題預設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
3.如果上帝不是全能的，則至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的。
並且如果至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的，則上帝不是全能的。
上帝不是全能的當且僅當至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的。
4.上帝沒有能力舉起的石頭是屬於「至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的」的類別。
5.因此，假設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」等於假設「至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的」。
6.而假設「至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的」等於假設「上帝不是全能的」。
結論：「上帝能否造出一塊連祂自己也舉不起的石頭？」已經預設「上帝不是全能的」。
PS：http://leetm.mingpao.com/cfm/Forum3.cfm?CategoryID=1&TopicID=1067&TopicOrder=Desc&TopicPage=1
或者
(ii) 假設「一塊上帝沒有能力舉起的石頭」邏輯上不存在:
利用「上帝(能否)造出一塊連祂自己也舉不起的石頭」去證明「上帝不全能」即無效。
(見:加多一句 2008-05-13 12:05:07)
無其他可能的假設。
上帝一詞是指三位一體的耶穌基督嗎?
純粹是探討有關概念及論證的課題。
請問甚麼是乞求論點的謬誤?
/1.這個問題是要証明「上帝不是全能的。」/
問題能証明一個陳述? 不是以論證來證明陳述嗎?
李天命先生是以導出矛盾的方法來證明全能這概念有問題吧, 而非要證明「上帝不是全能的。」
而且思方第一式是要求先問清楚 「上帝」是甚麼意思, 就算不理會甚麼宗教的「上帝」.
http://leetm.mingpao.com/cfm/Forum3.cfm?CategoryID=1&TopicID...
問：請問甚麼是乞求論點的謬誤?
答：「問題本身已經包含了想要獲得的結論」的謬誤就叫做乞求論點的謬誤(begging the questions)
問：問題能証明一個陳述? 不是以論證來證明陳述嗎?
李天命先生是以導出矛盾的方法來證明全能這概念有問題吧, 而非要證明「上帝不是全能的。」
答：透過問題來引介論證
問：而且思方第一式是要求先問清楚 「上帝」是甚麼意思, 就算不理會甚麼宗教的「上帝」.
答：根據《李天命的思考藝術》所講：李天命要求韓那釐清「全能」的概念，再引申由於「全能」的概念有矛盾因此「上帝」這個概念有問題，因此有神論不能在理性範圍內去證明
/根據《李天命的思考藝術》所講：李天命要求韓那釐清「全能」的概念，再引申由於「全能」的概念有矛盾因此「上帝」這個概念有問題，因此有神論不能在理性範圍內去證明/
哪上帝是甚麼意思?
哪上帝是甚麼意思?
不過我就知道李天命分別犯了「乞求論點的謬誤」及「推論失效的謬誤」
/上帝是甚麼意思?我就真是不知道/
那請先一起討論上帝的定義吧.
1.這個問題是要証明「上帝不是全能的。」
2.這個問題預設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
3.如果上帝不是全能的，則至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的。
並且如果至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的，則上帝不是全能的。
上帝不是全能的當且僅當至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的。
4.上帝沒有能力舉起的石頭是屬於「至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的」的類別。
5.因此，假設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」等於假設「至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的」。
6.而假設「至少有一樣東西是上帝沒有能力做到的」等於假設「上帝不是全能的」。
結論：「上帝能否造出一塊連祂自己也舉不起的石頭？」已經預設「上帝不是全能的」。
PS：http://leetm.mingpao.com/cfm/Forum3.cfm?CategoryID=1&TopicID=1067&TopicOrder=Desc&TopicPage=1
或者
(ii) 假設「一塊上帝沒有能力舉起的石頭」邏輯上不存在:
利用「上帝(能否)造出一塊連祂自己也舉不起的石頭」去證明「上帝不全能」即無效。
(見:加多一句 2008-05-13 12:05:07)
無其他可能的假設。
至少1.和2.皆不準確。
1.這個論證「不是」要証明「上帝不是全能的。」，
而是要証明「全能是個不自足的概念」。
我們不是針對「上帝」，而是針對「全能」這概念。
即不只上帝不是全能，而是更強的「不可能有東西是全能」。
雖然論證的開始以上帝作問題對像，
但我們將上帝改作X、某某等也是可以的。
2.這個問題「沒有」預設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
這個問題甚至也「沒有」預設「邏輯上不存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
「這個問題」對此沒預設什麼。
如是者，這就推翻了你後面的推論了......例如5.就說不通了--
因為「預設(邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭)」是你自己說的，不是原論證說的。
//1.這個論證「不是」要証明「上帝不是全能的。」，
而是要証明「全能是個不自足的概念」。//
請問「全能是個不自足的概念」是否說 「全能這概念有隱含邏輯矛盾」?
yes.
如果（不論那些語意不準確、文法不對的問題）沉思者的論證可以成功證明李天命的論證begging the question，那麼對於所有的有效邏輯論證，我們都可以用一樣的方法來證明它begging the question，因為有效邏輯論證的前提一定蘊含結論。
如果:不論那些語意準不準確、文法對不對的問題, 沉思者的論證不可以成功證明李天命的論證begging the question，那麼對於所有的沒有效邏輯論證，我們都可以用一樣的方法來證明它begging the question，因為沒有效邏輯論證的前提一定蘊含結論。@@"
/那麼對於所有的有效邏輯論證，我們都可以用一樣的方法來證明它begging the question，因為有效邏輯論證的前提一定蘊含結論。/
唔明.
試証：門前地下濕了
1.如果天下雨,則門前地下濕了.
2.現在天下雨.
結論:門前地下濕了
則門前地下濕了是前提,但不是預設.是否begging the question是要視乎有沒有把尚未証明成立的結論預先假設成立再當做前提.
試証：門前地下濕了
1.如果天下雨,則門前地下濕了.
2.現在天下雨.
結論:門前地下濕了
則門前地下濕了是前提,但不是預設.是否begging the question是要視乎有沒有把尚未証明成立的結論預先假設成立再當做前提.
these two statements are 前提吧....
1.如果天下雨,則門前地下濕了.
2.現在天下雨.
/是否begging the question是要視乎有沒有把尚未証明成立的結論預先假設成立再當做前提/
a clear mind, thx.
^^
“不過我就知道李天命分別犯了「乞求論點的謬誤」及「推論失效的謬誤」”是甚麼意思?
我就真是不知道 @@"
不過我就知道唔解釋清楚 “李天命分別犯了「乞求論點的謬誤」及「推論失效的謬誤」”的原因,
同唔提出有效的論證去反駁, 就話 “不過我就知道李天命分別犯了…….” ,
就是分別犯了「廢話一堆的謬誤」, 及「語無輪次的謬誤」.@@"
^^
.
我們不是反對基督教, 只是說 "上帝" 這概念有語意曖昧及 "全能" 這概念有隱含邏輯矛盾.
.
撇開這一切尚待釐清的技術性問題, 個人非常欣賞天主教的大愛及耶穌基督的無私奉獻精神,
實與現在在四川抗戰的軍民為拯救他人而捨己的精神互相輝映, 殊途同歸.
謝謝, 請繼續賜教.
李天命的思考藝術(終訂版)：「認為「全能」這概念不含邏輯矛盾,且斷定有全能的上帝存在,這觀點讓我們稱之為「全能論」.相反,認為「全能」這概念含有邏輯矛盾,因而不可能有全能的上帝存在,這觀點讓我們稱之為「反全能論」.筆者建議反全能論者可提出下面的「反全能論證」以確立己說:
不管x 是什麼,如果x 能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 不是全能的,因為這樣的一塊石頭就不是x 所能舉起的；另一方面,如果x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 也不是全能的,因為造不出這樣的一塊石頭.
據此,無論x 能不能造出自己舉不起的石頭,x 都不是全能的.由於「能/不能」窮盡了一切有關的可能性,所以在任何可能的情況下「x 全能」都不能成立,也就是說,「x 全能」是邏輯上不可能的.由於邏輯上的不可能正等於邏輯矛盾(因為「沒有邏輯矛盾」就叫做「邏輯上可能」),因此,「全能」有邏輯矛盾.
既然「全能」有邏輯矛盾,那就不可能有全能的上帝存在(全能論者自己也同意:任何存在者都不可能有邏輯上矛盾的屬性[注]27 ).簡言之,即使上帝存在,祂也不可能是全能的.[注]28」
提示：以上的論證是一個多重論證,所謂多重論證是指這個論證本身是由另外的論證作為前提的.所以如果支持這個論證的另外的論證是不成立的話,則這個論證「推論失效的謬誤」.
批:1.如果X不是全能的，則至少有一樣物件或事情Y(Y是可以代任何物件或事情,下同)是X沒有能力做到的。
並且如果至少有一樣物件或事情Y(是X沒有能力做到的，則X不是全能的。
2.「至少有一樣物件或事情Y是X沒有能力做到的」等於「X不是全能的」。
3.沒有能力舉起的石頭是屬於「至少有一樣物件或事情Y(是X沒有能力做到的」的類別。
結論:因此要求X 能造出一塊自己舉不起的石頭(沒有能力舉起的石頭)等於要求X造出令X不是全能的物件或事情.
但並未証明「X不是全能的。」
何謂「廢話一堆的謬誤」.
PS:
存在主義的另一層次:
佢思, 所以佢謬誤.
佢謬誤, 所以佢存在. @@"
//又一次美麗的示範何謂「廢話一堆的謬誤」//
^^
PS:
存在主義的另一層次:
佢思, 所以佢謬誤.
佢謬誤, 所以佢存在. @@"
因為這是間接証明我的批判是正確的
「反全能論證」：
論證A
1.x 能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 不是全能的,因為這樣的一塊石頭就不是x 所能舉起的.
2.如果x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 也不是全能的,因為造不出這樣的一塊石頭.
3.x 能不能造出自己舉不起的石頭(分析命題=空廢命題！非也),x 都不是全能的.
論證B
4.由於「能/不能」窮盡了一切有關的可能性,所以在任何可能的情況下「x 全能」都不能成立.
5.也就是說,「x 全能」是邏輯上不可能的.
6.由於邏輯上的不可能正等於邏輯矛盾(因為「沒有邏輯矛盾」就叫做「邏輯上可能」).
7.因此,「全能」有邏輯矛盾.
結論:既然「全能」有邏輯矛盾,那就不可能有全能的上帝存在(全能論者自己也同意:任何存在者都不可能有邏輯上矛盾的屬性 ).簡言之,即使上帝存在,祂也不可能是全能的.
批:論證A不成立,其理如下：
1.如果X不是全能的，則至少有一樣物件或事情Y(Y是可以代任何物件或事情,下同)是X沒有能力做到的。
並且如果至少有一樣物件或事情Y(是X沒有能力做到的，則X不是全能的。(分析命題=空廢命題！非也)
2.「至少有一樣物件或事情Y是X沒有能力做到的」等於「X不是全能的」。
3.沒有能力舉起的石頭是屬於「至少有一樣物件或事情Y(是X沒有能力做到的」的類別。
4.因此要求X 能造出一塊自己舉不起的石頭(沒有能力舉起的石頭)等於要求X造出令X不是全能的物件或事情.
結論:論證A(2.如果x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 也不是全能的,因為造不出這樣的一塊石頭.)是不成立.
因為:如果x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,只能推出x是全能或不是全能的.
^+++++++^
兄台應該非常感激 "傭懶的人" 君對你證據十足的批評才對！
兄台又犯了 「非常感激的謬誤」.
傭懶的人 (貼於：週一, 05/26/2008 - 18:22 #17) :
//至少1.和2.皆不準確。
1.這個論證「不是」要証明「上帝不是全能的。」，
而是要証明「全能是個不自足的概念」。
我們不是針對「上帝」，而是針對「全能」這概念。
即不只上帝不是全能，而是更強的「不可能有東西是全能」。
雖然論證的開始以上帝作問題對像，
但我們將上帝改作X、某某等也是可以的。
2.這個問題「沒有」預設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
這個問題甚至也「沒有」預設「邏輯上不存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
「這個問題」對此沒預設什麼。
如是者，這就推翻了你後面的推論了......例如5.就說不通了--
因為「預設(邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭)」是你自己說的，不是原論證說的。//
//兄台又犯了 「非常感激的謬誤」//
^+++++++++++^
「反全能論證」不是要証明x不是全能的
不過「論證A」是要証明x不是全能的
1.x 能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 不是全能的,因為這樣的一塊石頭就不是x 所能舉起的.
2.如果x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼x 也不是全能的,因為造不出這樣的一塊石頭.
3.x 能不能造出自己舉不起的石頭(分析命題=空廢命題！非也),x 都不是全能的.
/這個問題「沒有」預設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。/
就是因為「沒有」預設「邏輯上存在一塊上帝沒有能力舉起的石頭」。
所以:如果x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,只能推出x是全能或不是全能的.
因為x不是全能的,則 x 不能造出一塊自己舉不起的石頭,或x是全能的則 x 仍然不能造出一塊自己舉不起的石頭,因為這塊石頭邏輯不存在.
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