對“先有雞,還是先有雞蛋?”這個問題的分析

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對於一個有關事實的問題,有時需要想一想在什麼情況下算是回答了這個問題。即想一想在什麼情況下可以對這個問題作出肯定的回答;在什麼情況下可以對這個問題作出否定的回答。這種設想會使我們更清楚地理解一個問題,從而有助於解決這個問題。例如“先有雞,還是先有雞蛋?”這個問題。先想一想在什麼情況下可以說先有雞,在什麼情況下可以說先有雞蛋。

雞是由某種禽鳥進化而來的,而進化是由基因的改變而產生的。如果基因的改變只會在胚胎階段發生,也就是在蛋中發生,那麼,由於雞在成長過程中基因不發生變化,其DNA與蛋的DNA一樣,在這種情況下我們可以說先有雞蛋。如果基因的改變只會在個體階段發生,也就是在雞中發生,那麼,由於雞蛋的基因不會發生變化,其DNA與雞的DNA一樣,在這種情況下我們可以說先有雞。

但實際情況也許並非如上述所說的那樣。在生物演變的過程中,也許上述兩種情況都有可能發生。雞是由某種鳥逐漸進化而來的,假如在這進化過程中,基因的改變既發生在胚胎階段,也發生在個體階段。也就是說,在由某種鳥逐漸進化成雞的過程中,基因的變化既在蛋中發生,也在雞中發生。在這種情況下,如何回答“先有雞,還是先有雞蛋?”這個問題?這視乎你如何解釋這個問題。分析至此,我們開始看出這個問題問得不清楚。

如果你將這個問題解釋成一個事實問題,即按照“雞”和“雞蛋”這些詞的通常用法,這個世界是先出現雞還是先出現雞蛋?那麼我們可以回答說:“兩者都不是”或“二者同時出現。”因為並不存在先出現雞或先出現雞蛋這種情況。許多人被這個問題誤導了,以為答案非是“先有雞”或“先有雞蛋”不可,沒有看到還有第三種可能性。“世界上先有雞”和“世界上先有雞蛋”不是兩個互相矛盾的命題,並非二者必居其一。事實上在任一時刻,當這個世界上有雞的時候,也同時存在着雞蛋;或者當這個世界上有雞蛋的時候,也同時存在着雞。

如果你將這個問題解釋成:在由某種鳥進化成雞的過程中,從哪一隻(或哪一些)禽開始我們可以稱之為“雞”,從哪一隻(或哪一些)蛋開始我們可以稱之為“雞蛋”,並且二者孰先孰後?那麼這個問題涉及到概念問題,即“雞”和“雞蛋”這兩個詞的用法問題。我們可以回答說:“無解。”也可以回答說:“隨便,都可以。”

回答“無解”是因為我們不知道從哪一隻(或哪一些)蛋開始我們可以稱之為“雞蛋”、從哪一隻(或哪一些)禽開始我們可以稱之為“雞”。這不是因為我們有關的知識不足夠,而是因為在這個問題上,“雞”和“雞蛋”這兩個詞的用法沒有明確的界線。即使我們掌握了進化過程的一切細節,也還是無法回答這個問題。回答:“隨便,都可以”是因為要從哪一隻(或哪一些)蛋起稱之為“雞蛋”、從哪一隻(或哪一些)禽起稱之為“雞”,取決於我們的決定,這種決定帶有一定的隨意性。

也許有人認為,無論先有雞還是先有雞蛋,雞總是從某種蛋孵出來的,蛋也總是由某種卵生動物所生的,因此人們仍然可以繼續追問:“先有蛋還是先有卵生動物?”這個問題也可以用與前述相同的方法加以分析。值得注意的是,在一般情況下,“蛋”、“卵生動物”等詞的意思十分明確;但在從某種原始動物進化成卵生動物的過程中,從什麼環節開始可以說出現了蛋或出現了卵生動物,沒有明確的定義。因此,上述問題就有可能不單純是一個事實問題,同時也混雜着概念問題,即“蛋”和“卵生動物”的定義問題。科學家大可以通過DNA預先明確定義“蛋”和“卵生動物”,但這種定義具有較大的彈性。

有人認為這個問題問的不是有關雞的起源問題,而是問更一般的哲學問題。但這個問題到底要問什麼?怎樣才算回答了這個問題?不清楚!我們原則上無法回答這個問題。那麼“先有雞,還是先有雞蛋?”這個問題也就成了一個沒有意義的問題。

——張海澎《分析邏輯》第15-17頁。

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↓"我自以為是的認為"

↓"我自以為是的認為"↓

依生物的演化論來說~

應該是先有蛋才有雞,

在最原始,某種卵生生物,所下的蛋中有一顆產生突變,而這顆蛋所產下的突變生物,不但具有根原先生物交配的能力,而且往後生下的蛋,都有機率產下突變生物或者全部都會變成突變生物,而這顆蛋所產下的突變生物就是雞的祖先(但構造未必和現代的雞一樣),因此以生物學來說,先有蛋才有雞的。

而這個話題之所以可以一直討論,討論不出答案,是因為討論這個話題的先人們帶入佛教中的因果論,先有"因"才有"果"還是因為有"果"才有"因",是從哲學的角度來看待這個話題。

雞是因,而蛋是果
用我的理解來說,就會變成因為有突變蛋這個"果",才會誕生出雞這個"因"。
如果反方向推論,就會把原先生物因為具有產下突變蛋的能力,讓原先的生物才是"因",而產下突變蛋這個"果"。
雖然我記的我們偉大的小釋迦有第三種解釋,不過我對佛學沒研究,所以不知道第三種是什麼解釋.....(攤手

自以為是的認為結束。

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生物學家的觀點

假如生物的基因突變只在胚胎(或卵)階段產生,則先有蛋。但問題是我們不能排除生物在個體階段產生基因突變的可能性。

您的意思是說~ 也有可

您的意思是說~

也有可能在出生時,是原本的生物,然後在成長的過程,基因才開始慢慢轉變成突變生物?

姆...

是有這種可能ˊˋ

雖然我還是認為在母體時基因就產生突變的可能性較大......

如果依科學的角度來看,這題是無解阿....

因為題目給的不完全
1.時間順序
2.關係

目前得知的只有關係,而不知道時間順序,既然題目不完全,這題當然解不出來。(我要求這題送分=ˇ=/)

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解决方法很简单: 一

解决方法很简单:
一只蜥蜴生出的蛋假如明天会孵出蛇,那么孵化前那只蛋怎么定义? 各人对这个问题的答案都不会相同。

这个显然是个人观点的问题,和进化不进化毫无关系。

雞蛋

雞蛋的意思就是雞生下的蛋,一如鴨蛋,鵝蛋.或許雞蛋內是哪吒,異型胚胎,但以上杜撰從未在人類史上出現,不能影響雞蛋定義.

姑且假設雞的祖先是火雞,山雞之類,牠們生下的蛋就是火雞,山雞蛋,而牠們的後代進化成雞.當然進化過程漫長,火雞,山雞下一代很難突然成了雞.但必先有新物種出現,我們定義為雞,牠產下的蛋我們才叫雞蛋.

從生物學角度,一般細胞基因可以在身體突變,如癌症,但不等於癌症影響遺傳(癌症患者後代可能更易患癌,但容易患癌基因或許早已存在,和上代患癌無關).人不會因患癌等變化而不再是人,雞的祖先也是.影響遺傳的基因變化,在交配時精子卵子DNA重組複製時出現.

但如上所述,當新物種誕生,有很大分別,令古人和生物學家認為須要另行命名(新物種),才有雞出現.所以我認為先有雞,才有雞蛋.

雞先蛋先

這是個創造論和進化論爭辯不休的問題。

朝雲的路向也算是以分析去解決問題吧!這就簡單了﹕

什麼是雞蛋,是雞生下的蛋,所以有雞先。 

 

我就說只有雞蛋,沒有蛋雞,所以雞蛋雞蛋,雞先過蛋。^^

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回朝雲

//雞蛋的意思就是雞生下的蛋......姑且假設雞的祖先是火雞,山雞之類,牠們生下的蛋就是火雞,山雞蛋,而牠們的後代進化成雞.當然進化過程漫長,火雞,山雞下一代很難突然成了雞.但必先有新物種出現,我們定義為雞,牠產下的蛋我們才叫雞蛋......所以我認為先有雞,才有雞蛋//

那麼雞怎麼來的?不是從雞蛋孵出來的嗎?人們也可以這樣說:
「雞的意思就是雞蛋所孵出的動物......所以先有雞蛋,才有雞。」

回應

抱歉,偶然進來才知張早回應我.

姑且假設以下幾乎不可能情況:古人先發現一隻蛋,不知是什麼蛋.或許其時溫度蛋能自行孵化;或許父母剛好走開.不知名生物破殼而出,古人仍須定義該生物為雞,才能夠定義該蛋是雞蛋.若蛋沒孵化,打破蛋只見蛋白蛋黃,那麼始終不知該蛋是什麼蛋.

繼續試從生物學分析.雞屬鳥綱,現今學說所有鳥源自恐龍(始祖鳥),相信雞祖先必定會飛,翼退化成雞.假設會飛禽鳥生下不會飛後代,不能說雞蛋生下雞,而是此鳥生下該鳥蛋,生出不同的某鳥,若不會飛等特徵可以遺傳下去,便成新物種.所以我不認同onezls之說,不會飛禽鳥未出生,未繁衍下去(其後代出生後仍不會飛),不能憑蛋判斷雞蛋先出現.所以若追源溯本,最早的雞由某鳥蛋孵出.

而且人類從未直接觀察雞自然進化過程,古時亦根本沒進化概念,故我始終認為先有雞才有雞蛋.

 若問題變為先有雞抑或先有蛋就很簡單,卵生歷史比雞悠久,如恐龍蛋,當然先有蛋.

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今天才看到朝雲的回應

抱歉!這個星期有很多任務要完成,下星期找個時間再與你商榷。
謝謝!

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回应回应

\\繼續試從生物學分析.雞屬鳥綱,現今學說所有鳥源自恐龍(始祖鳥),相信雞祖先......\\
您是否在否认“有基因突变”这种事情?  很遗憾告诉你“进化亦即是基因的突变”已经被证实。

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抱歉,現在才來回應

//姑且假設以下幾乎不可能情況:古人先發現一隻蛋,不知是什麼蛋.或許其時溫度蛋能自行孵化;或許父母剛好走開.不知名生物破殼而出,古人仍須定義該生物為雞,才能夠定義該蛋是雞蛋.//

問題是,假如這隻蛋後來孵出的不是雞,而是別的生物(姑且稱之為「奚」),這表明那隻蛋已發生了變異,它與正常的雞蛋已經不一樣了,這時我們就不那麼理所當然地說它是雞蛋。遇到這種情況,會引起爭議,有人會說那隻蛋仍是雞蛋,有人會說那應是奚蛋。

為什麼會這樣?這是因為「雞」與「雞蛋」沒有精確的定義,其用法是含混的。在一般情況下不會有問題,但在某些特殊情況下(如上述情形或當討論有關進化問題時),就無法確定應如何稱謂。在這種情況下,那隻蛋是雞蛋還是奚蛋,取決於我們要不要將它稱作「雞蛋」或「奚蛋」,而這種選擇有很大的自由度或隨意性。

因此,為解決先有雞還是先有雞蛋問題,我們假定「雞」與「雞蛋」有精確的定義(如通過DNA來定義)。這時,要回答這個問題,就要看看在什麼階段發生基因突變。如果基因突變是發生在個體階段,就先有雞;如果發生在胚胎階段,就先有雞蛋。

以上就是拙文的重點所在。拙文不是要指出先有雞還是先有雞蛋,而是指出問題關鍵之所在,是釐清式的進路。

補充

我明白張的用意,然而若切實地答雞先還是雞蛋先,我說是雞先.我想交代理念很複雜,不免重複,請見諒.

首先,從字源上,若我們僅僅見到一隻蛋,不知背景,我們只能形容為大蛋小蛋,白色的蛋等等.之所以形容為雞蛋,鴨蛋,是因為我們知道其生物淵源,如他們父母是誰.至於蛋裡面是什麼並不相干,如雪櫃內沒有孵化的蛋一樣叫雞蛋.而且在語言上,兩者是二而一的,父母是雞,生下的蛋當然孵出雞.

onezls所言不確.生物演化不息,所有人的基因除來自父母,皆有少數突變.有些人突變較嚴重,使身體有異,如天生超過十隻手指腳指,美人魚綜合症等,但生物學家仍然定義他們屬人.從未有生物經過一代突變就生下新物種.除了根據外觀形態,還有新物種特徵能否遺傳下去,物種之間能否交配生育等.這方面傳統命名方式不排斥演化論.

沿用張的例子,假設雞的祖先為奚,經過多代突變,終於來到臨界點.一隻尚可叫奚(或者過度物種)的生物生下基因和奚大異的蛋,我們能不能形容它是第一隻雞蛋,比雞先出現?不能.難道當受精卵內胚胎尚未成形,蛋裡面尚是蛋白蛋黃,我們能夠定義那些細胞是新物種:雞,而那隻蛋就叫雞蛋?完全違反我們日常生活和生物學上名命物種方式.至少要等胚胎成形,確定新物種出現,命為雞,這隻蛋才算得上叫雞蛋,那麼雞還是比雞蛋(含有雞的蛋)先出現.

這裡解釋一下DNA檢測,現在科學家已經利用DNA鑒定物種,但仍然需要傳統生物學規範,試想像徹底放棄過去憑外觀等特徵分類名命方式.我們就只知道不同生物DNA有多少異同,可以大致歸類,但無法分類命名.DNA檢測獲證實,就是按傳統找同種和不同種生物,結果同種DNA相當接近,不同種差異很大,從而得到肯定.

假設將來人類科學突飛猛進,即使胚胎尚在細胞階段,只要檢測蛋內DNA,就完全熟悉尚未出現的生物,包括模樣,會不會飛等特徵,足以判斷牠是否新物種.從此就顛覆了人類對生物命名方式,新物種出現前,我們已經命名牠叫什麼,而早已存在的蛋就已經可叫作什麼蛋.惟有此情況下,雞蛋比雞先出現.

問題一:以上「沒有精確的定義」是猜想出來,雞和雞蛋不是如此命名.

問題二:就算科技進步至此,我認為科學家還是會等新生物出生,觀察數代,才可以判斷是否屬新物種.

 因此我還是認為雞比雞蛋先出現.

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讓我們考慮實際發生的情況

我明白你的意思,其理念並不複雜,完全可以理解。你是從雞和雞蛋的傳統命名方式入手討論這個問題。好吧,就順著你的這種思路討論下去。

讓我們看一看實際的進化過程。實際的進化過程是漸進的,而不是如前面所設想的那種情形。在實際過程中,如果有一隻雞生下一粒(外觀)與別的雞蛋稍微不同的蛋,人們也會稱之為雞蛋,只是覺得有些怪而已。另一方面,如果有一粒雞蛋孵出一隻(外觀)與別的雞不同的雞,人們也會稱之為雞,只是覺得是一隻怪雞。假設雞是從奚進化而來的,上述情形也適用於奚。

但在這種情況下,先有雞還是先有雞蛋這個問題(以下簡稱「雞蛋問題」)就是無解,或者說沒有意義。因為由於進化是漸進的,不存在著一個產生新物種的臨界點。按照「雞」和「雞蛋」的日常用法,一點點的變異不會使名稱改變。只要是雞生下的蛋人們都會稱之為「雞蛋」(除非差異太大);而只要是雞蛋孵出的生物人們都會稱之為雞(除非差異太大)。同理,只要是奚生下的蛋人們都會稱之為「奚蛋」;只要是奚蛋孵出的生物人們都會稱之為奚。不會有第一隻雞出現這種情形,也不會有第一粒雞蛋出現這種情形。因此,無論答先有雞還是答先有雞蛋都不正確。

所以,如果遵循你所說的傳統命名方式,「雞蛋問題」就沒有答案或沒有意義。(拙文也已指出這點。)它之所以無解或沒有意義,根源就在於「雞」和「雞蛋」是含混的,在用法上有較大的彈性,有較大的灰色地帶。

因此,如果不滿足於上述的回答,一定要找出一個非此即彼的答案,就只能從定義入手,即通過DNA對雞進行精確的定義(這是本質定義,即以某物質的本質結構來定義此物質,如水是H2O等),只有這樣才有可能回答這個問題。有了這種本質定義後,就可以追溯進化歷程,看看從哪一個環節開始奚的本質發生了變化,產生了雞的本質。

許多生物學家就是以此入手尋找答案,他們的答案恰恰與你相反,認為是先有雞蛋。他們的理由是:變異通常在胚胎階段發生,而非在個體階段。

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這不成問題

朝雲 寫到 :

沿用張的例子,假設雞的祖先為奚,經過多代突變,終於來到臨界點.一隻尚可叫奚(或者過度物種)的生物生下基因和奚大異的蛋,我們能不能形容它是第一隻雞蛋,比雞先出現?不能.難道當受精卵內胚胎尚未成形,蛋裡面尚是蛋白蛋黃,我們能夠定義那些細胞是新物種:雞,而那隻蛋就叫雞蛋?完全違反我們日常生活和生物學上名命物種方式.至少要等胚胎成形,確定新物種出現,命為雞,這隻蛋才算得上叫雞蛋,那麼雞還是比雞蛋(含有雞的蛋)先出現.
......
假設將來人類科學突飛猛進,即使胚胎尚在細胞階段,只要檢測蛋內DNA,就完全熟悉尚未出現的生物,包括模樣,會不會飛等特徵,足以判斷牠是否新物種.從此就顛覆了人類對生物命名方式,新物種出現前,我們已經命名牠叫什麼,而早已存在的蛋就已經可叫作什麼蛋.惟有此情況下,雞蛋比雞先出現.

這成問題嗎?我們現在已經有了雞這個物種,我們已經知道什麼是雞。我們是追溯雞的起源,而不是研究雞未來的進化。

投降

我想了很久,我錯.謹此致歉.

 不過我看不明那位哲學家解釋:

http://www.chinanews.com.cn/news/2006/2006-05-26/8/735326.shtml

http://www.21children.com/data/2006/0614/article_278.htm

 

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你也啟迪了我

幹嘛要致歉?我應該要感謝你,與你討論我也受到啟迪,拙文可能要做些修改,增加一些有關傳統命名方式的討論,這些點也挺重要。

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哲學家的解釋

朝雲 寫到 :

 不過我看不明那位哲學家解釋:

我猜那位哲學家的思路可能是這樣:

當母雞生下蛋後,母雞與蛋是兩個不同的個體,蛋是牠的「身外物」,是牠排出去的東西。反之,當蛋孵出小雞後,小雞和蛋實際上是同一個個體的不同發展階段,小雞是蛋的延續。因此,能孵出小雞的蛋必定是雞蛋。

哲學家的論證預設了一個前提,即在蛋孵化小雞以及在小雞長大的過程中不會發生變異。這其實也是生物學家的觀點,即基因突變不會發生在個體階段。我對此有保留。

個體其實也有可能發生變異,例如,當一個生物體暴露在強幅射的環境裡,DNA有可能會受到破壞從而使基因產生突變,牠們生下的後代就有可能「畸形」。

因此,假如在進化過程中胚貽與個體都有可能產生變異,那麼先有雞還是先有雞蛋這個問題的答案就並非必然地是「先有雞蛋」,只能說先有雞蛋的可能性較大。

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科學家認為「先有雞才有蛋」

理由是:

「研究人員發現蛋殼結晶是受僅存母雞卵巢的蛋白質 OC-17(Ovocledidin-17)影響,由此證明必須「先有雞才有蛋」。」

你認為這個論證有效嗎?

應該沒有效

昨天看時覺得有點怪,所以想貼出討論一下。

我估計不能,但未想出理由,

要再想一想。

答不了

我的科學知識太貧乏,不知道要給出什麼理由。

但我猜想可從以下方面入手:

1. 科學家是從哪個意義下證明「先有雞才有蛋」呢?

2. 就算蛋殼結晶是受僅存母雞卵巢的蛋白質 OC-17(Ovocledidin-17)影響,在某個意思下,我們似乎仍然可以問哪母雞從何而來,科學家所謂的證明應該有問題。即就算前提正確,不必然推出這個結論。

實際上是怎樣的?