轉貼Systemic Thinking: 通識教育?

轉貼自: http://keithto.ws/2009/08/systemic-thinking_09.html 

Systemic Thinking: 通識教育?

Hi,

昨天聖雅各劉兄來電，東拉西扯一輪後，就談到時下所謂的通識教育，大家也不約而同地認為『談論現時的通識教育是否有效』根本是多餘的討論，因為現時的所謂的通識，其實絕不是通識。

究竟什麼才是通識呢？

現時的通識教育，好像只是常識教育，又或是政治經濟愛國大雜薈教育；通識者，重點在於那個『通』字，『通』不是通盤，而是想『通』；通識教育，在於訓練學生如何能想得『通』，那將來不管他們學什麼、做什麼，自能如虎添翼，觸類旁『通』了。

但如何才能想得『通』呢？

看得更多，看到更多，好像無關的也能找到關連，本來想不『通』的，有了新的關連後，就想『通』了；要做到如此，系統式思維乃最佳選擇之一。

香港學生，慣於單一線式思維，凡問題者皆有標準答案，如能以系統式思維來推行通識教育，擴闊學生的思維空間，誠德政也；惟通識教育也希望能有課程大綱 (Syllabus)，更要有標準答案 (Model Answers)，那豈不是緣木求魚！

要成功推行通識教育，先來點通識吧！

Keith
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Labels: Systemic Thinking, 中文文章

posted by Keith To @ 3:00 AM   80 comments 

80 Comments:
At 11:49 PM,  小作家 said...
Hello,

現在的學生真幸福，可以透過通識科學習不同的思維方法來分析事情。

其實現在的標準答案只不過是參考答案，並不一定是唯一的答案。如果我是學生，除了在課堂學習如何思考問題外，當遇到想不通的題目，我亦可以「模擬」參考答案來學習思維方法。不錯啊！

除了系統式思維外，運用語理分析、邏輯思考、批判性思維等來分析問題都是不錯的選擇啊！

At 11:57 PM,  Peter said...
通識教育這個議題在一年多前商台光明頂的節目已經談過了.

一個問題有多個答案,才能貼近現實地解決難題.這個本來應該係一個鼓勵及啟發學生創意的科目,但被考試制度框死了,可惜.

At 12:50 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

語理分析、邏輯思考、批判性思維當然是不錯的選擇，但她們跟系統式思維不同的是，前者用來判斷合理與否，後者用來發現更多。

要準，前者是要訣；要通，後者才是重心。

當然，做學問肯定要既通且準，但那是兩種不同的訓練，所以世界各家優秀的學校，也同時鼓勵這兩種不同的教育。

至於參考答案也好，標準答案也好，如果真的是通識，那來什麼這些答案！

通識者，各人可依據大量不同的切入點來研究課題，舉例來說，研究是否應該推行校本驗毒計劃，不同人可從生物、歷史、藝術、醫學、心理、倫理、哲學...各種不同角度來看，更可以是從兩種或以上的角度的綜合角度來研究，諸如倫理史的角度來看，又或從多種不同角度作不同層次的分析，一個答案，那會有什麼參考價值？

為通識題評分，是因應個別答案逐個作不同評審，當答案涉及評卷員不熟悉的範疇，更可能需另覓高明！

語理分析、邏輯思考、批判性思維的課題，由於有固定的規則，參考答案就有參考價值；通識課題，難矣！前者是科學，後者是藝術，藝術課題，能有參考答案嗎？

Keith

At 12:51 AM,  Keith To said...
Hi Peter:

絕對贊成！

目標正確，但手段錯誤，那能達成目的！

Keith

At 10:33 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

難道一個參考答案不可以包括多於一個角度及層次的分析嗎？

通識課題是藝術嗎？什麼藝術？如果是藝術創作，當然沒有參考答案。但據本人所尋找的資料所知，通識科中的藝術課題是獨立專題探究的其中一項議題，向來做專題，是沒有任何參考答案，但有指引及評核準則可供參考、有不同相關書籍和文章可以參考。

其實，在未「通」之前，學習不同知識及掌握思考方法是基本功，多參考，無害也！唔識又點會通呢？

At 12:58 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

1. 通識者，『通所識』也，而非『識致通』，故與你所說的『唔識又點會通』毫無關係！

如是『識致通』，那學生們需識什麼才能通呢？那通識教育又有沒有教那些需要識的東西呢？

瞭解通識教育，就知道教什麼學科、學什麼學科也可以，根本不存在要先識後通！

一般學科教育，就是『識致通』，先識後通，但只通那科；通識者，卻是『通所識』，學生自己弄通自己已識的知識，化為智慧，以智慧來瞭解自己及其他難題課題！

什麼是智慧？通了的知識！

通識科者，目的不是在於要學生識更多，而是通更多，培養智慧！

2. 『多參考，無害也！』，非也！有肯定答案的問題，參考答案有助學生瞭解真理真相，無害兼有益；沒有肯定答案的問題，參考答案局限學生思維範圍，無益兼有害！

百家爭鳴，那需要參考答案？

3. 通識本身，根本不需什麼通識科目，只是因應學生很多時只識本科，知識局限，故加入了所謂通識科目。

那些所謂的通識科目，其實是什麼科目也行，只是不是學生的本科，好像學生學的是文學歷史，那麼數理化音樂繪畫，均可以成為其通識科目，又如學生學的是數理化音樂繪畫的話，那麼文學歷史又可以是其通識科目了；故所謂的通識科目，基本上與本科無異，當然可有標準答案，又或參考答案了。

學懂那些所謂的通識科目，不等於學懂通識，通識是能把所識的想通了，串通了，並能以任何所識的學問，來審視自身及週遭的難題課題。

通識科目，並非通識本身。

4. 通識當然是一種藝術。

藝術者，以不同角度表達人事物也，通識者，以不同角度研究人事物也，故通識乃藝術，不像你先前說的語理分析、邏輯思考、批判性思維般的科學方法。

前者不能有參考答案，後者卻能。

小作家兄，先不要立即回應，你不是最近才說過要常提醒自己要觀察多一點嗎？

Keith

 

Keith

At 1:43 AM,  小作家 said...
Keith哥對「通識」確實有特別見解，亦很道理，不過，「藝術者，以不同角度表達人事物也，通識者，以不同角度研究人事物也，故通識乃藝術」，那麼，本人可否說「人者，有眼耳口鼻手腳四肢活動之動物也；狗者，有眼耳口鼻四腳四肢活動之動物也，故人乃狗」呢？(只是說說笑罷)

本人很少會立即回應Keith哥你的回應，通常早上看了回應後，有空時想一想及嘗試理解，晚上才回覆。(這算是「立即」嗎？)本來仍有話想繼續回應，但還是算吧！下次有機會再討論吧！

認識你及參考你所識的及貫通的東西，確實令本人對一些事情想通多一點，但這並不代表本人就這樣局限於此。

最後，謝謝你的容忍及提點！本人定會繼續觀察多一點！

At 5:52 AM,  Peter said...
哈...精彩!

小弟遊歷留言版多年,正反辯論若所持的基本概念不同,是不可能有共同結論的.相反,討論範圍只會越來越遠,有時會離開了本身所討論的基本概念.

這種常見的情況是邏輯學上的一種謬誤,應該稱為偷換概念.

這是維基百科關於偷換概念的簡述:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5

我最欣賞最後的一句:
德國大文豪歌德曾經在路上遭遇一名不友善的人。這個人認得歌德，但竟然當面對歌德說：「我不會給傻瓜讓路的。」
歌德說：「我正好相反。」然後給那個人讓開一條路。

At 4:52 PM,  Keith To said...
Hi小作家：

小弟的見解並不獨特，小弟用的只是邏輯中的『歸納法』而矣，把具有共通特性的後者，歸類為前者；而小作家兄用的是『語理分析』中的找出『肯定後項的謬誤』，亦即『A是C、B是C、故B=A』。

很多人運用語理分析，認為只要證明對方句中、文中有一項謬誤，那其他全都不用理了，乾淨快捷，談也不用再談，但這也造成了詬病語理分析的原因。

只要他人的話裡好像有一點所謂謬誤，那就任務完成，因為那就等於證明別人的說話不合理，不用再研究下去，這亦是柏拉圖及蘇格拉底提出『對話』而非用『討論』的原因，前者去理解，找出原理，學到知識，掌握智慧；後者則指出錯誤，快速達成結論。

查語理分析本身並無不妥，而且是很不錯的思維工具，但攪不通其真義而錯用者，結果導致只是『捉字失』而矣；更甚者，連謬誤的基本也攪錯，最後只是『捉錯字失』，還沾沾自喜，其實貽笑大方。(查看一下多篇欲反擊本地『語理分析』倡導者李天命先生的文章，其中就不乏大量以錯誤的『語理分析』，來駁斥李先生的『語理分析』，他們可能本想『以子之矛攻子之盾』，結果卻用錯了『矛』！)

要真的犯上語理分析中的『肯定後項的謬誤』，首先那個C的特徵，必須是A的一般性的特徵，而非A的獨特關鍵性特徵；『多角度表達』乃藝術的廣義『定義』(故凡從事非科學的工作者，也大可自稱為從事藝術，君不見大學的學位BA, MA等大部份也不是美術科目嗎？)。『定義』者，獨特關鍵性特徵也，故小弟的那句話其中的C，乃一獨特關鍵性特徵，故並不符合『肯定後項的謬誤』。

先舉一例，『人(A)是有能力作邏輯思維的(C)、他(B)有能力作邏輯思維(C)、故他(B)是人(A)』，本句說話雖然符合『肯定後項的謬誤』的表面形態，亦即『A是C、B是C、故B=A』，但它卻不是『肯定後項的謬誤』，因為句中的C是A的獨特關鍵性特徵。

再舉一例，『你的父親(A)是有手有腳的(C)、Keith ( 是有手有腳的(C)、故Keith (B)是你的父親(A)』，本句說話中的C，因為不是A的獨特關鍵性特徵，故形成了一個『肯定後項的謬誤』；但上述前者與後者的兩個例子，其形態均是相同，即『A是C、B是C、故B=A』，但它們卻一個是謬誤，另一卻不是。

故單靠從表面形態來看，根本不能分辨是否謬誤，嘩眾取寵還可以，用之來分辨真偽，研究學問，難矣。

另舉一例，『人者(A)，有眼耳口鼻手腳四肢活動之動物也(C)；狗者(B)，有眼耳口鼻四腳四肢活動之動物也(C)，故人(A)乃狗(B)』，它就是『肯定後項的謬誤』，因為句中的C不是A的獨特關鍵性特徵。

單以語理分析來捉字失，本身也等於犯上了邏輯中的『以偏蓋全』的謬誤了，有何助益；就算小弟那一部份真的是犯了謬誤，那們只是小弟整個見解的『局部』呀，其他各點，也是與這個『局部』無關！

小作家兄，不是已請你不要立即回應，要先觀察多一點嗎？但你卻只是反問小弟等了一個下午就是否叫作立即，只看到表面，就立即出手，那有何苦呢？

小作家兄，為什麼你先前在投訴『不知怎做人，不說相同的話，別人就說你「不合群」、「玩嘢」，甚至當你透明；說相同的話又過不到自己這一關。』呢？

就當是小弟斗膽妄言好了，從反覆觀察你過去的回應來分析(不只是這篇)，你的難處，就在於太快，只看得切『局部』與『表面』的『相同』與『不同』呀！

小弟無能，只以為請你先觀察多一點，就能對你有所助益，錯矣！

Keith

At 5:09 PM,  Keith To said...
Hi Peter,

正如在你提供的參考網頁中指出，偷換概念只是誤導人的謬誤，因為對方真正的論據並沒有被推翻。

偷換概念是謬誤，還是合理的反駁，就要視乎原意有否被曲解，原文中的推理是否有效。

小弟也喜歡以偷換概念來反駁他人的論點，當對方的論據不是獨特關鍵性特質，但又在使用歸納法時，偷換概念就能達成反駁的效果。

但未攪清楚對方的推理前，便使用偷換概念來反駁他人的論點，很多時自己的反駁就變成了邏輯謬誤！

Keith

At 11:23 PM,  Michael said...
如果人相信人只是有眼耳口鼻手腳四肢活動之動物,那麼人就真的等於狗了!

At 1:37 AM,  Peter said...
Hi Keith,

看過您的解說後,我終於明白真正問題在於『語理分析』中的『肯定後項的謬誤』.

我還單單以為是『概念』問題而妄下定論,認為是『偷換概念』的問題.

似乎我對『邏輯學』及『語理分析』的認識不夠深入,謝謝您讓我有機會觀察多一點.

還記得在初中時語文老師派過一份課外影印筆記,書名叫『趣味的邏輯』.現在那份筆記已經遺失,現在的我已經對『邏輯學』感到很模糊了.

但我記得筆記中提過中國古代哲人公孫龍子的白馬論.

我嘗試在網頁找尋這本書的文章,可惜找不倒.白馬論及其解釋可以參考以下的網頁:
http://www.bjkp.gov.cn/bjkpzc/kxbl/sllj/54401.shtml

請問這個例子和『語理分析』中的『肯定後項的謬誤』好像很相似...我有些混亂,可以解釋一下嗎?

P.S. 我覺得用來判斷是非黑白的工具:語理分析、邏輯思考、批判性思維等必須要慎用,否則只會令自己及別人,越思考但越想不通問題而加深大家的誤解.

At 5:02 AM,  Keith To said...
Hi Peter,

請教小弟邏輯，可能是找錯對象，邏輯乃一複雜科學，小弟決非專家。

但互相研究一下，也應無妨。

查『白馬非馬』乃研究邏輯謬誤中的非常著名，差不多已是『老馮』的案例。

但錯認『白馬非馬』是邏輯謬誤，也是非常普遍！

『白馬非馬』並非邏輯謬誤，因為整個辯論過程中，公孫龍皆沒有犯上邏輯矛盾錯誤；邏輯謬誤者，乃不合邏輯的推理，他既沒有不合邏輯，甚至他根本沒有推理！

整個過程，他既沒有演繹，又沒有歸納，嚴格來說，他沒有做任何推理。

他是在詭詐地辯論，但沒有推理。

舉例來說，他說：「馬者，所以名形也；白者，所以名色也。名形者非名色也。故曰：白馬非馬。」

他認為馬是指形態，白是指顏色，形態不是顏色，所以白馬非馬。他這句話狀似演繹，但前部份卻並非後部份的前提，因為前部份並不蘊含後部份的結論，所以不是演繹。他說的不是不合邏輯，他只是不是在做邏輯推論。

但他是在玩什麼把戲呢？

他玩的是語義學中的歧義，他說白馬非馬，並非是說白馬『不是』馬，『非』可解作『不是』，亦可解作『不同』(如左傳中的『民不祀非族』，那是指『不同』的種族)，他說的是『白馬不同於馬』，借一大堆辯論後，蒙混過關！

就算他的『白馬非馬』是指『白馬不是馬』，他的說話只是假，而不是不合邏輯，因為他也沒有說過『白馬是馬』，因此也沒有矛盾存在；在邏輯中，假與合乎邏輯是不同的概念，假的也可以合乎邏輯，只要整個推理是對確(Valid)的，那是合乎邏輯了。

簡單來說，白馬非馬不是邏輯謬誤，只是公孫龍玩嘢了得，在沒有任何邏輯謬誤下，把人家弄得無計可施！

玩嘢水平至此，實屬難得；但太多人玩嘢水平未及於此，如仍然堅持玩嘢，那就太易自討苦吃了。

Keith

後記：小弟絕對贊成Peter你的P.S.，語理分析、邏輯思考、批判性思維等必須要慎用於他人的言論上，否則傷己累人；但小弟卻鼓勵用於己身，精確自己的思想，想清楚才說，對大家均有益處，贊成否？

At 11:22 PM,  小作家 said...
Hello,

對不起，不知我的回應會令Keith哥你感到有點不快，請見諒！Keith哥不高興，我又怎會高興呢？

本人以為在回應中已註明了「只是說說笑罷」，大家只會笑一笑便算，因為沒有人會相信這不合乎事實的說話。但是，真的沒有想到會突然討論邏輯學及語理分析，本人真獲益不少。謝謝Keith & Peter！本人做衰人，被人「明串」、「暗串」，甚至被大罵，都是值得的，心甘情願啊！

想在「通識是藝術」作多少少回應。本人不反對通識包含藝術，但說到「通識是研究人事物」，本人只認為通識是哲學多於藝術。在大學的BA、MA只是屬於文科，而大學的M.Phil、PhD就是以不同角度研究問題及人事物，這似乎與通識的精神較相近。這只不過個人的少少意見吧！

本人在這Blog從來只是想與Keith及其他朋友共同探討問題、互相學習、增長智慧！有爭論、有意見、有反駁，都只不過是一個過程，是很平常的事。對也好、錯也好，彼此都是學習；多參考、多理解、在錯誤中學習、在遊戲中學習，是一件快樂的事，怎會自討苦吃呢！所以有機會，本人會繼續參與討論的！

P.S. Keith，很多謝你的「斗膽妄言」，我知道我的缺點，我會多加注意的。你會繼續支援我嗎？但我可能會把你氣死了(大吉利事)！ 有機會跟你學習，是我的榮幸、我感到快樂！在我心目中：你仍然是最優秀的導師！

At 3:08 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

我真的是投降了，說了一大堆，只是想讓你體會『多想一點』的好處，但是明顯地，說了等於沒說。

我那一部份告訴你小弟不快！小弟寫得痛快得很，能有機會給小弟自我表現，簡直如沐春風。

如果你真的是相信只需說明是「只是說說笑罷」，一切就可以隨你喜歡，說完了什麼也不用負責，別人也不會怪你，那是天真，還是...

我當然不會怪你，小弟小器，也不會小器至此，但你這樣說，等於說我是小器，連你已說明是「只是說說笑罷」，也在怪你；還是那一句，那是天真，還是...

在最初的大學系統中，只有BA，根本沒有其他學位，因為大學教育是培養人的思維，而非學習什麼科目。

後期一點，大學開始頒發BA及BSc，後者只給予學習科學的學生，其他一律仍是BA；美國大學BA的特徵，就是相對BSc更多units是非本科，讓學生能有更多不同角度思維；什麼M.Phil、PhD是非常後期的事了！

最後，我倒懷疑小作家並非是『兄』，而是『姐』，不是什麼性別歧視，而是如果你是男士，可能早已被人打了一場又一場！

Keith

At 4:24 AM,  Keith To said...
Hi,

真不明白自己，明知說了可能等於沒說，但還是說下去，而且越說越兇，連他是什麼人也不知道，為了什麼呢？

Keith

At 1:12 PM,  Peter said...
Hi Keith,

本人出來社會工作已經差不多10年了,最近讀了NLP,認識NLP使我多投資了時間去自我反省.

剛學習過Body-Mind Healing,使我察覺自己時常不自覺地用了很多錯誤的心理模式去決定自己的行動及想法.

老實說,剛出來工作的時候,本人常流連留言版與人爭辯.當時我回應得很快.

而現在反思,其實很多時是用錯了判斷是非黑白的工具:語理分析、邏輯思考...

用錯時感到無地自容.直到為了滿足自已的情緒需要時而去辯論,根本已經離了題.

這樣只會越辯越胡塗,浪費了自己保貴的時間.

At 1:26 PM,  Peter said...
This post has been removed by the author.

At 1:28 PM,  Peter said...
Hi Keith,

除了判斷是非的工具以外.我覺得語言是否精煉,正確表達意思也很重要,您同意嗎?

昨晚重溫了光明頂.上星期五一集討論原來我們今時今日所使用的白話文,其實是有很多不必要的語法及句式的.

期待下幾個NLP module,希望探討語言模式時,我可以同時掌握好如何運用自己的語言,為自己製造出來的中文解毒.

At 8:11 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

不知道你所說的BA是在大學初期的BA，因為現代的學科除了BA，真的有BSc, BSocSc, BBA,等等，M.Phil就是如你所說的貫通所識的… …

本人還以為已經有想多一點，原來…

不知道你寫回應寫得如此痛快兼如沐春風，因為見你突然說「小弟無能...」… …

本人還以為你有點不快，原來…

不知道看了本人的回應的人是想教訓本人的，因為只是真誠地寫我所想 … …

本人還以為說說笑大家會開心一點，原來…

不知道為何仍然想積極參與討論，因為多交流就會有愉快的學習及有更多智慧產生… …

本人還以為這是一個難得的空間，原來…

原來是自己「一廂情願」、原來是自己「不知天高地厚」、原來是自己「無知」！

***這是最後的一個回應！***

At 11:54 PM,  Michael said...
小作家:

別人在點醒你,你認為人在壓迫你...

在認真的研究裡面,你用別人的論點作為說笑的對像,那不是...嗎?

別人給你正面的忠告,你卻當成負面的教訓,真的...

要通過交流來產生智慧,我想應該提出反對時,應該先仔細思量,同時提出理據,而非凡事只是真誠地寫你所想,否則...

已經賺了,還在抱怨,實在太...

Michael

At 2:27 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

幸好小弟從來也不自認好人，否則...

最後回應也好，不是最後回應也好，覺得有用便回應，覺得沒用便不回，就是那麼簡單。

如果因為別人批評，明明覺得是有用的，卻...

本Blog版面上清楚說明：歡迎指正；很久以前說過，這裡不是Forum，只是一個平台，目的只是理性思維，有據而論。

若有朋友指正，小弟定必回應，若小弟有錯，定必道歉澄清；若指出小弟有錯，那能不回應，否則如何促進理性思維。

但若然沒據而論，小弟的回應，也絕不客氣(理性不等於客氣)，反正沒有要做好人的包袱。

回到你的最後回應...

在小弟前前篇的回應中，小弟指的BA，絕對不是只說遠古時的BA學位，現今的BA學位，其意義也是相同－這些非科學學科(當然包括的是自然科學與社會科學)的大學教育，必然著重『多角度』，主科只佔極小部份，讓學生選擇不同的其他科目修讀，達致通才的教育目的。

至今劍橋與牛津大學，仍然堅持undergraduates不論修讀何科，只頒發BA學位！

小弟當然知道現今大學真的有BSc, BSocSc, BBA學位，前兩者就是科學的學科，後者則是職業導向的學科，後者還包括其他各種職業的學位呢；但這與小弟先前提出：『君不見大學的學位BA, MA等大部份也不是美術科目嗎？』有什麼衝突呢？我又不是說世上只有BA這種學位？！

很抱歉，M.Phil就不是一個如你所說的貫通所識的學位，跟PhD一樣，她們是一些高級學位，經研究及/或發佈論文而取得的學位；任何學科(除了法律、醫學等專門職業學科外)，包括科學在內的高級研究學位。

哲學是研究思維的學科，而且也可以通過貫通所識來取得學問智慧，可惜卻並不能想當然地認為哲學碩士(M.Phil)、哲學博士(PhD)、甚至是哲學學士(B.PHil or PhB)的學位是在修讀哲學、貫通所識...，她們全都是做任何科目的研究工作！

最後，這裡的確是一個難得的空間，因為她不像時下數以萬計的Forum，喜歡說什麼就說什麼，說完也不用負責，沒理沒據來談，絕對不成！

小弟定立這個Blog，不是用來當成另一個Forum，也不是用來吸引點擊，只是建立一個以據來論的空間。

大家回應來指正也好，提供額外資訊也好，提出問題也好，只要有據有理，小弟無任歡迎！

Keith

At 2:32 AM,  Keith To said...
Hi Peter,

正如小弟在NLP課程中提及，語言說是一項極大的Filter，也是引致盲點的極大來源。

人類每天也在運用語言，習慣了，盲點就來。

Keith

At 9:44 AM,  小作家 said...
Hello,

非常多謝Michael兄的教訓，本人的確有點過份，沒據沒理、不負責任，以後不在此跟大家說笑了！請多多包涵！

正所謂「當局者迷」(指本人)。Michael兄，請問：

我寫了什麼令Michael兄覺得我認為人在壓迫我呢？

我寫了什麼令Michael兄覺得我把正面的忠告當成負面的教訓呢？

我寫了什麼令Michael兄覺得我在抱怨呢？

本人自知自己無知且不知天高地厚，才積極參與討論，希望增進知識和智慧。一直都感激Keith和其他朋友無私的貢獻及指正，有機會的話，本人當然一樣繼續與各位分享資訊及有據有理地討論。

P.S. 噢！之前又話是最後的一個回應，現在卻出爾反爾啊！

At 11:19 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

看了先前的回應後，本人發現一個問題：

本人曾說：「…學習不同知識及掌握思考方法是基本功，多參考、無害也！唔識又點通呢？」

但Keith兄的反駁是：「通識者，『通所識』也，而非『識致通』」，並說「通識是能把所識的想通，串通了，並能以任何所知的學問，來審視自身及週遭的難題！」

本人認為Keith兄可能有道理，本人懷疑自己可能錯。可能真是「通所識」。

其後，Keith兄說通識是藝術，即是以不同角度表達人事物。以大學的BA為例，著重多角度，說明當中學習者有不同的其他科目可以修讀，達致通材的教育目的。

問題就在這裡，Keith兄的意思是：
多不同其他學科 =多角度研究 =藝術 =通識 (那會否就是「識致通」或「先識後通」呢？)

本人當然知道MPhil是較高的學位，但當中的研究過程正正是要把所識的想通，以所知的學問，來研究週遭的問題。這會否是「通所識」呢？

究竟通識是通所識、識致通還是先識後通呢？本人未能與Keith兄達致共識，會否是大家變來變去呢？又或者是本人又看漏一些部份或不知一些東西呢？煩請指正。謝謝！

P.S. 本人在這裡又再一次出爾反爾了！

At 3:45 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

1. 『多不同其他學科 =多角度研究 =藝術 =通識』？！

小弟什麼時候說『多不同其他學科=多角度研究』呢？

由一開始，小弟早已說明更多其他科目，只是讓學生不會局限於主科的知識中，而只學懂那些所謂的通識科目，不等於學懂通識！

『多不同其他學科』並不等於『多角度研究』，『多不同其他學科』只能製造機會給『多角度研究』的發生。

2. 如果你所說的M.Phil的所謂「通所識」，那麼，那一學位課程不是這種「通所識」呢？那個學位課程不需經歷研究過程，來解決問題呢？只是其他課程，研究佔的比例較M.Phil較小而矣！

也是一早已說明，通識者，是『通所識』，學生自己弄通自己已識的知識，化為智慧，以智慧來瞭解自己及其他難題課題！

M.Phil與其他學科，只是運用學懂了的知識，去解決學科範疇的難題；通識的目的，卻是以智慧來瞭解自己及其他難題課題！

3. 說到『變來變去』，請問小弟那處變來變去呢？小弟由始至終，對通識這話題，前後一致！

Keith

At 12:20 AM,  小作家 said...
Hello Keith,

是的、是的！『多不同其他學科』並不等於『多角度研究』。
是的、是的！『多不同其他學科』只能製造機會給『多角度研究』的發生。

閣下認為「多角度表達」等於「多角度研究」。
閣下在解釋『多角度表達』乃藝術的廣義『定義』時提到「故凡從事非科學的工作者，也大可自稱為從事藝術」，並以BA、MA為例，提出當中包含不同科目，著重多角度，學習者有不同的其他科目可以修讀，達致通材的教育目的。

所以，本人認為閣下的意思是：有多其他學科等於有多角度研究的發生(更正後的寫法)，有多角度研究的發生等於有多角度表達的發生，有多角度表達的發生等於有藝術的產生，有藝術的產生等於有通識產生。這會否是「識致通」呢？

可能這寫法有問題，請Keith或其他朋友指正！謝謝！

本人只是懷疑Keith兄與本人會否在「通所識」及「識致通」變來變去。Keith兄說前後一致就前後一致吧！可能只是本人變來變去。

P.S. Keith兄，沒想到你仍會回應我這個不聽話的人，多謝你！其實我是什麼人並不重要，重要的是我是你的學生，一個無知的學生、一個希望繼續跟你學習的學生、一個希望你繼續支援的學生。其實我一直都不明白有時你為何「不回應」，雖然知道有原因，但不知什麼原因。這是一個「謎」，是一個令對方不得不放棄的「謎」。不過，我已學習接受這個「謎」了！為何能夠接受呢？

At 7:29 PM,  Keith To said...
Hi 小作家：

在你的心中，兩件人事物的關係，除了不等於外，是否只有等於？

「多角度表達」並不等於「多角度研究」，「多角度研究」促成「多角度表達」，而且「多角度表達」與「多角度研究」亦為相同性質；藝術的重點在於不同角度，通識的重點也在於不同角度。

有「多其他學科」亦不等於有「多角度研究」的發生，前者只是能促成後者發生，但並不是絕對，又或是相等。

我識(懂)10種知識，並不代表我能以10種知識的角度研究事物，前者是識，後者是通，故識不致通。

但若我不識(懂)那10種知識，我就肯定不能以那10種知識的角度研究事物；但當我以那10種知識的角度研究事物，並能發現其中之貫通之處，我就通了我所識(懂)的知識，這是通所識。

若老是要證明自己是對，別人是錯，那就被自己是對的角度蒙蔽，不能以不同角度研究，通所識就難了。

小弟當然也是要證明自己是對，但也在以別的角度來看，否則難以提出閣下的『識致通』之說了！那末小弟是否已經通了，非也，只是費力地向通所識之路走而矣，前路，太長吧。

Keith

後記1：為何你老是要『得罪』人為己任呢？那一句『Keith兄說前後一致就前後一致吧！』，無論中間加多少稱兄道弟，也不能減退其得失人的力量，又何苦呢？

若你是故意的，無話可說；若不是，那就自討煩惱了。

後記2：若不是反對的回應，小弟並不回應；若小弟看不到的回應，小弟也不懂得去回應；小弟回不回應，跟他人放不放棄有什麼關係呢？放棄卻把原因訴諸於外，又是那一門的道理呢？

後記3：小弟從來不介定回應的朋友是否聽話，只去研究對方的話有沒有理；心中沒有聽話與否，那來『仍然』回應呢？

At 12:19 AM,  小作家 said...
Hello,

Keith, 難道抱著懷疑的態度去發問、去質疑、去求證，真的不是人人都能接受嗎？在辯論中尋找真相，不是有趣兼能增長知識和智慧嗎？辯論時，各方不是要維護自己論點，並以証據來推翻對方論點。很明顯，Keith兄提出論點較豐富。真相可以從此找到出來。

另外，難道「Keith兄說前後一致就前後一致吧！」這一句只可演繹成得失他人的說話，不可以有其他演繹嗎？(這句說話如何？「老婆大人說吃日本菜就日本菜吧！」老公會得失老婆嗎？)

最後，請Keith兄不要誤解本人說放棄是歸咎於他人，放棄不一定是負面的。本人不是已說從中學懂「接受」嗎？

最近看了「小王子音樂劇」，由一班小朋友演出。當中有一首歌叫「看不見的圓舞曲」，頭兩句很有意思：「真正重要的用眼睛看不見，只有用心靈才可感應」，另一首歌叫Children in our Hearts，內容都很有意思。兩首歌，本人都十分喜愛！雖然只得十分鐘的extracts及質素較劣，但希望Keith和各位朋友喜歡。

網址是：http://www.youtube.com/watch?v=grAqyuswFRw&feature=related

At 1:21 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

嘩，你說到那裡去了？

誰人說不去發問、不去質疑、不去求證？小弟不是經常在說要去發問、去質疑、去求證，否則談什麼以據、以理來論？

誰人說不在辯論中尋找真相？否則本人說的『四論論』是什麼？

小弟只是叫人不要盲目於自己的角度，你是怎樣引伸出上述看法？

你真的是聽不出「老婆大人說吃日本菜就日本菜吧！」中的負面與不服？怪不得這麼多人得罪了人自己也不知？(小弟不是說不去得罪人，只是得罪人時要知道自己是在得罪人！)

Keith

At 3:06 AM,  CC said...
hi, 小作家,

「真正重要的用眼睛看不見，只有用心靈才可感應」是狐狸說的話，也是"小王子"中我十分喜歡的對白.

"眼睛"便好像我們的固有想法-框架(價值觀),只讓我們看到我們認為是重要的事,發現不到事物的真相.

之前有人提過(我忘了)對話能讓大家發現更多,學會更多.辯論卻著重找出對方論點的無效,決於勝負.你想要的是什麼呢?

我看過了之前的留言,發覺keith一方面是非常詳細的解釋"通所識",另一方面也依據著你的"識所通"提出的論點,每一點再加以詳細的分析及提出更多相關的資料給你再理解自己的論據及其有效性多一點,一切都有助於你擴闊對自己提出的論據的認識,"發現"及"學習"到更多的,增加你論點之間的周密性,亦能令你自己發現它們之間的合理性,從而再有效地重新組織過你的論點及論據.

若你只在於勝負門前止步,便失卻了改進自己的機會.

學習的過程一部份是別人教授了你,另一部份是自己去理解,實踐及反覆驗證,成為你自已的知識.不是"你說是什麼便是什麼吧"...在學習上是固步自封的方法.

我剛去教育局的網站瀏覽有關通識科的六個大項,基本上是"十分空泛"的範疇.例如:"現代中國",你認為要先學識那些科目才能思考這個課題呢?歷史?商貿?科學?文化?政治?那真是要文理商皆要報讀才行了.

但提供了一個概念,讓我們如何活用在不同科目中學到的知識去表達這個概念.

我想嘗試舉一個例,看看能否表達"通所識"及"識所通"的分別.

我從前做過一份中層管理工作,是屬於"空降"性質的,以往這個職位一向是由"紅褲子"出身的職員擢升的,但她們卻一直無法令服務發展得更好.雖然我不懂下屬的工作細節,與地區的會員也不相識,也只受過基本的訓練,但最後一樣可以管理得好,當時我用的方法也許與"通所識"有點相似.

我的工作目標主要是拓展地域的服務,一直在商業機構工作的我用的也是商業概念,我只需要知道下層的基本運作便可以了,最重要是了解整個地域各單位的角色及協調,與社區的關係及整間機構的發展方向等等,便知道如何運用資源,訂定規則及目標,訓練員工等等.

希望能互相研究,啟發思考,有所進步.

cc

At 11:02 PM,  小作家 said...
Hello CC,

謝謝你的回應！Keith的回應確實令本人看到多一點、知多一點及了解多一點！

我想要的是真相，而不是勝利。我相信真相是會越辯越明的。如果本人是一個老是認為自己是對的話，本人根本不用作回應或參考別人的想法。CC, 當你想對某想法有懷疑或想了解多些時，你會否質疑或問多一些呢？

謝謝你分享你的經驗。我想問一問你：你是如何通所識？是否透過學習而來的呢？

CC, 如果你的好朋友跟你說：「CC姐說到海灘散步就到海灘散步吧！」真的只有給你負面的感覺嗎？有興趣研究一下嗎？

At 11:06 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

唔好玩啦！無理由Keith兄不知我說到哪兒喎？！

Keith兄說：「若老是要證明自己是對，別人是錯，那就被自己是對的角度蒙蔽，不能以不同角度研究，通所識就難了。」但本人認為大家是在進行辯論，所以回應是「辯論時，各方不是要維護自己論點，並以証據來推翻對方論點。(？)」要推翻別人的論點自然會有「懷疑的態度去發問、去質疑、去求證」，但只覺得不是人人都能接受(他人的懷疑態度)而矣！

本人十分不明白為何Keith兄問：「誰人說不去發問、不去質疑、不去求證？小弟不是經常在說要去發問、去質疑、去求證，否則談什麼以據、以理來論？

誰人說不在辯論中尋找真相？否則本人說的『四論論』是什麼？」

難道Keith兄忘了本人有份參與討論你的「四論論』嗎？再想想，可能是本人的表達令Keith兄誤解，如果是的話，對不起！本人並非是想你所想的。

至於「老婆大人說吃日本菜就日本菜吧！」，本人真的去問別人如果有人這樣說是否只給人負面的感覺。答案是：「在乎當中的語氣。」Keith你是如何聽得到有負面與不服呢？難道在你腦海內或經驗上是負面與不服的語氣嗎？怪不得有這麼多人常常被人誤會了！

At 12:49 AM,  Peter said...
Hi 小作家,

「老婆大人說吃日本菜就日本菜吧！」

可否將這句表達為:

「老婆大人提議吃日本菜,所以最後決定吃日本菜.」

請問兩段文字有什麼分別呢?

大家在這都是用文字表達自己的意思,所以我覺得留言時要考慮文字是否有「搧情」之嫌.

我相信大家在這裡都是想從留言的文字裏面「發現」更多的規律或真理.

既然所有看法都是極端的,若文字模式夾雜太多感嘆詞+感嘆號"!"+稱兄道弟,會不會比較容易令人誤解為感性討論呢?

早幾年前,本人曾經在網絡世界留下很多「搧情文字」.現在覺得理性的文字模式較令讀者及自己覺得舒服,缺點是可能要打多幾隻字去表達同一個意思.

君不見網絡世界文字暴力氾濫,如何運用文字,絕對是一門學問及修養,是嗎?^_^

At 2:57 AM,  CC said...
hi,小作家,

我並不長於辯論,亦不太喜歡辯論,所以我從來沒有"真相是越辯越明"這個概念.

不過我喜歡觀察,聆聽及感受,然後再自己思考一下,再與人研究一下,討論一下.然後又再思考一下,感受一下,聆聽一下,又再觀察一下.

我相信真相是以它的形式存在,不是以任何一個人的形式存在,所以以知道真相,了解真相,一定不能用我平日的眼界去找,否則,我應該早已知道真相了.

至於我是"通所識"還是"識致通",若你說是工作上的,我想會是"通所識".因為我大學時唸的是傳意(communication),基本上溝通是所有科目,任何行業,任何人日常生活都需要的,在此基礎上我再修讀商業及其他的科目.畢業後的工作都是不同行業,不同性質的公司,不同性質的業務,不同的崗位.每一份工作都是重新的學習,但原理上卻是差不多的.

跟keith學習以後,最大的收獲是:我"通"了更多.以前學過的知識(包括中學)竟然可以重新聯繫起來,實在是驚喜的事.這是以前即使我"識"了,卻沒有"通"了.

我認為"通"是一種獨立的思維,不屬於任何一個範疇,卻顯現在每一個範疇內.

若你問我:"CC, 如果你的好朋友跟你說：「CC姐說到海灘散步就到海灘散步吧！」",這是不是負面?

若平時不會稱我"cc姐"的好朋友說這話,我會問她這句話是什麼意思? 若答案是:"我沒主意,你來話事啦!",又或者是"我沒所謂,你想去我陪你去啦!"

這樣的話我不會認為是負面,即使是負面,我也會了解清楚發生什麼事令她們說這話.但一定要看前文後理,說話人的語氣表情,當時情境,二人關係等等,不能一概而論.

你說得對,有懷疑及不明白的地方時我會不會問多一點,當然會吧!

所以我也想問你一下:

1. 為什麼你從來在留言中都不會用"keith兄","keith兄說...","閣下"等字句,為什麼你在後段的留言,不斷重覆使用呢?你想表達什麼?

2. 為什麼你說"唔好玩啦!...",誰在跟你玩? 玩些什麼?

3. 為什麼一開始你是在表達你的見解,後來又突然說是"說說笑"呢?為什麼要說笑呢?

4. "P.S. Keith兄，沒想到你仍會回應我這個不聽話的人，多謝你！其實我是什麼人並不重要，重要的是我是你的學生，一個無知的學生、一個希望繼續跟你學習的學生、一個希望你繼續支援的學生。其實我一直都不明白有時你為何「不回應」，雖然知道有原因，但不知什麼原因。這是一個「謎」，P.S. Keith兄，沒想到你仍會回應我這個不聽話的人，多謝你！其實我是什麼人並不重要，重要的是我是你的學生，一個無知的學生、一個希望繼續跟你學習的學生、一個希望你繼續支援的學生。其實我一直都不明白有時你為何「不回應」，雖然知道有原因，但不知什麼原因。這是一個「謎」，是一個令對方不得不放棄的「謎」。不過，我已學習接受這個「謎」了！為何能夠接受呢？"

什麼是"不聽話的人"?

你不是說是辯論求真嗎,跟"聽話"有什麼關係呢?

keith不回應/沒有回應的原因是一個"謎",還是"一個令對方不得不放棄的「謎」.不過，我已學習接受這個「謎」了！為何能夠接受呢？"

對不起,我真的看不明白你想說什麼?

"不得不放棄"什麼呢? keith不回應的原因真的只有他才知道,你也可以再請他回應一下的,不用要"放棄"什麼什麼吧~

我看你的留言這麼久,對你這次的表達方式,實在也真的大惑不解?

本來大家是在討論"通識教育",是理性的主題,都是以事論事,對事不對人的,不是嗎?

cc

p.s.我突然聯想到"通所識"好像小朋友,本著好奇心及求知的精神,努力開拓視野,尋找答案;"識致通"像老人,從人生的經歷中看通世事.

At 11:29 PM,  小作家 said...
Hello Peter,

謝謝你的回應。我認為兩句話的分別是：前者和後者比較，前者似人講的話。不如想一想，如果那位老公溫柔地對老婆說那句話，情況會是怎樣呢？

人有理性一面，亦有感性一面。今次相信是本人太過率直才令閣下或其他人不舒服，請見諒！我會把它收藏。(亦盡量減少用感歎號)

下次有機會一起理性討論吧！

At 11:34 PM,  小作家 said...
Hello CC,

你能把所識的東西靈活地運用，解決所面對的問題，的確是「通所識」，但是你怎樣可以靈活地運用本身的知識呢？

你說跟Keith學習後，「通」了更多，那麼，會否因為你識了一些東西才令你通更多呢？

CC, 謝謝你告訴我你不明白之處。真正的溝通是彼此讓對方了解真正的想法。

回應1: 為何叫Keith兄/閣下？有時學Keith說(rapport啊)，有時出於一份尊重。

回應2: 因為發覺Keith對自己有一個很大的誤解，十分驚訝！不過有時Keith兄會跟我們玩，所以便說「唔好玩啦！」

回應3:因為突然有這種想法，覺得好好笑，寫下來與各人分享，但原來令其他讀者不滿，已道歉，並不會再在此說笑。

回應4: 說本人是「不聽話的人」是因為Keith叫本人不要立即回應，他出於好意，想我想多一點點，但本人半天後就回應了！(那部份不是在辯論)

另外，CC當然看不明一些東西，因為那是一個「謎」。

之前回應Peter兄已說今次本人確實過於率直，本人會把它收藏。

CC, 希望本人的回應能令你了解多一些，下次再討論吧！

At 11:34 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

在每一篇的回應，你都有詳細的解釋，多謝你！你的提醒，本人會緊記。很喜歡你的每月剪與貼，你的作品是… … 藝術！

下次再談吧！

At 2:27 AM,  CC said...
hi,小作家,

我和keith是非常不同種類的人,所以跟他學習令我打開了另一片的思想"領域".

當初跟他學催眠是"學習"為本的,直至後來報讀了其他思維課程後,才突然地看"通"了所有課程之間的整體佈局,以後報讀keith的其他課程便更容易明白,好像我有了一幅併圖畫像,知道要找的下一塊是什麼.那是通所識.

辯論了這麼久,其實你自己有什麼例子是識致通的呢?

對你的回應的回應:

1. rapport的目的是令對方不討厭你,從而可以打開話題,主要用於不相識的人或會面的初段,keith不是一直已經跟你在溝通嗎?不需要"無端端"在中途才做rapport的.而且明顯你用"keith兄"之後keith的反應証明了你是rapport錯了.

2.我不清楚你說"唔好玩啦"時的語氣是怎樣的,這句說話是近年的流行用語,相信大家講時都知道想表達什麼意思.你不會不知道吧?

3.你覺得你突然間有什麼想法?又有什麼好笑?我覺得只是挺平常的想法,純粹表達感想而已,沒有什麼吧!不過既然人家認真地給你回應,若是人家誤會了,你也應該來個道謝及澄清吧!

4.那是你不明白keith的"好意",他期待的不是你的回應,是你的自己是否想多點及學懂了.但是你回應了,卻沒有想通及學懂了.

至於你說什麼"謎"那段的文字,不是我不明白,只是我不會猜測.那段文字太曖昧,留有太多想像的空間,相信看了的人都有他們的"理解"."謎"即是沒有真相,我比較喜歡事實.

率直沒錯,率直應該可以令說話表達得很清晰.我幾喜歡keith的率直,但他的率直是"深思熟慮"及有根有據,是負責任的,令人真的感到愉快的.

cc

At 7:00 AM,  小作家 said...
Hello CC,

本人的回應只是想你明白為何本人這樣回應，只是告訴你我的動機，而不是想得到閣下的認同。

本人想得很簡單，學習不同的知識及他人的智慧，讓我知多點；學習不同思考方法及反省讓我對某些事情想通多一點。閣下絕對可以不認同。

如閣下有留意本人留言，本人已做了你說的第3點。

無論如何，多謝你的回應。本人在這過程中學到很多很多。

At 7:07 AM,  Peter said...
Hi 小作家,

我完全同意您的觀點.

我不反對將口語寫出來(似人講的話),但本人經驗得知,此舉無助理性討論.相反,只會令理性論點的原意,因為率直的文字而變得感性.

您說:相信是本人太過率直才令閣下或其他人不舒服，請見諒！

是不是包含了前提假設:我及所有人都因為您率直的文字而不舒服呢?

Come on...由此至終我也沒有覺得唔舒服,在這裡我反而找倒很多樂趣.^_^

若將您這句說話成這樣會不會好一點:
本人太過率直,可能會令閣下或其他人不舒服，請見諒！

At 1:59 PM,  CC said...
Hi,小作家,

來回的回應對我來說只是一個溝通過程,當中可以有結論,亦可以沒有,可以認同也可以不認同.認同及不認同也可以繼續溝通的,了解認同的,也了解不認同的.

我只著重中間的發現過程,從中了解自己多些,了解別人多些,了解世事多些而已.內容上的取態亦是因人而異,雙方認同與否不是我的重點.正如我在另一篇的回應,每人都有權選擇自己相信及不相信的,這才有空間討論.

當我發現一些說話及表達背後,有值得發掘的地方,我會以回應去引出發現,以認同或不認同的語氣不過是一種方法而已.

通識這個題目我所知不多,因此也沒有特定立場,仍然保持開放的態度去了解其他角度的看法.

我認為辯論是以理據邏輯為基礎,感性或理性只是個人的表達方式而已.

CC

At 1:01 AM,  小作家 said...
Hello Peter,

小作家是人，有理性一面，又有感性一面，回應時自然兩方面都會流露。
如果一個人討論只講理性，不講感性。他/她只會選擇回應理性部份，不會理會感性部份。同意嗎？

Peter兄，我是說「閣下或其他人(即是另一些人)」，不是「閣下及所有人」，不過，知道你都認為這裡很有樂趣，那就太好了！

你最後寫的意見，本人一定會參考、參考。謝謝你！！

At 1:02 AM,  小作家 said...
Hello CC,

是的。不同人對同一件事情的演譯、看法及感受都會有不同。當然，大家所相信的也有不同。

無論怎樣，希望我們可以做到「和而不同」吧！

At 3:47 AM,  Keith To said...
Hi小作家:

反正要說的說完了，小弟就不會再說下去，看看大家討論，也是好事；但突然發覺原來還有一篇回應，是小弟尚未回應的，那就要回應了。

1. 如果你認為：『回應是「辯論時，各方不是要維護自己論點，並以証據來推翻對方論點(？)」』，那就真的是小弟說的『若老是要證明自己是對，別人是錯，那就被自己對的角度蒙蔽，不能以不同角度研究，通所識就難了。』

原來是小弟一早已看漏了，原來我們是在辯論，怪不得了！我還以為大家是在以據來論，找出真理，又或是以理來論，進行推理；原來我們只是在辯論，以勝出為目標，怪不得老是要證明自己是對，別人是錯了！

但看真的點，我們又沒有用上辯論的技術，看來只是爭論居多而矣！

要成功從據論或理論中學習，從而找出真理，就必須先看看對方的論據及結論正確之處，從而決定自己是否錯誤；若對方的論據及結論沒有正確之處，又或對方的論據及結論含有錯誤之處，則再找出論據來證明之。

若老是以維護自己論點為先，自己的論點，則成為障礙，被自己是對的角度所蒙蔽了。

辯論，就是要推翻別人的論點，目的就是勝出；理論據論，就是要找出那個論點更正確，目的是發現真相。

不過若你喜歡辯論那就辯論吧。

2. 至於你說：『本人並非是想你所想的』，你連小弟所想的也知道？你說我是誤解了你的意思就是誤解了吧。

3. 你說「老婆大人說吃日本菜就日本菜吧！」不是負面，你說不是就不是吧。

Keith

At 10:17 AM,  小作家 said...
Hello Keith,

想同你講：你說過的話不會是白說的。

1. 其實「辯論」亦都包括需要有証據支持自己的論點。本人只覺得如果對方的論點有充足的證據支持，其論點不會容易被人推翻。正如本人在前面的回應說：「很明顯，Keith兄提出論點較豐富。真相可以從此找到出來。」

本人只是想以這種形式來找出真相，不是為了勝出，這又不是一場比賽。不過，Keith兄說這是爭論，本人亦都不反對的。Keith兄說是爭論就爭論吧。

2. 你所寫的不是就是寫你所想的嗎？本人看了覺得Keith誤解本人，才有這樣的回應。Keith你現在想什麼、做什麼，本人怎會知道呢！

3. 好啦！謝謝你的接納。世事無絕對啊！

At 3:25 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

I. 要找出真理，不是去找別人的錯，所以不是老是想著『推翻』與否。

我先前的回應，重點是在於：要找到真相，不是要證明自己，推翻別人，而是要證明別人，推翻自己！

以『證明自己，推翻別人』形式來找出真相，難，因為就算對方是錯，也沒有半丁點兒線索真相是什麼。

先找別人對的地方，有的話，就距離真相近一點。

舉例來說：

1. 你所說的有沒有對的地方，當然有，就好像『「辯論」亦都包括需要有証據支持自己的論點』，這當然是對的。

這個你是對的地方，我找到了，我就問自己，它能證明什麼真相呢？真相就是你是在辯論嘛！

2. 你說的『如果對方的論點有充足的證據支持，其論點不會容易被人推翻』也是對的，它又能證明什麼真相呢？真相就是你真的是在辯論呀，因為辯論就是要推翻別人的論點嘛！

3. 還有，你說：『正如本人在前面的回應說：「很明顯，Keith兄提出論點較豐富。真相可以從此找到出來。」』，這話是真的，因你真的有這樣寫過，但卻找不到對的地方，因為『論點較豐富』，與『真相可以從此找到出來』沒有什麼邏輯關係！

這又證明什麼呢？它證明你好像是辯論，實質不是，因為辯論的論點是貴精不貴多，越多而不精，越易被人推翻；而爭論則可以拋出一大堆論點，令人措手不及，所以這證明了那是爭論多於辯論，而且用這種方法，也不會因此而更接近真相，因為真相不會因論點多而找到！

真相怎樣才能找到？當然是論點要真要對。

先找到別人對的地方，自己錯的地方，再找別人錯的地方，自己對的地方，真相就近了！

只是推翻對方，證明自己，那永遠也只是原地踏步，因為一開始自己會提出的，當然認為是對的，最後也只是證明自己是對的，那不是原地踏步是什麼？那與人再多的辯論也是枉然的。

II. 你說你是在辯論，而且從你寫的文字中，也能證明你是在辯論；辯論的目的就是要勝出，不管你寫你是不是為了勝出！

如果你的目的真的是為了找出真相，那你就是用錯了方法，辯論的目的跟真相無關，它只是用作證明自己是對，別人是錯！

要勝出，辯論就會運用感性，而非全理性，所以Peter兄曾說你的文字可能較為感性與「搧情」；試問感性與「搧情」，又那能客易找到真相呢？但為什麼你一邊說要找出真相，一邊卻做一些不能找到真相的方法呢？因為你在辯論嘛，用錯方法嘛！

依你的一向模式，你將會說你不是這樣那樣，那就是又回到辯論了，辯論就是要推翻別人嘛；不過可能你會使用你近來的新模式，那就是『你說什麼就什麼吧！』，它就回到感性與「搧情」了，不過感性與「搧情」也是辯論！(請注意，小弟這一段不是在據論理論，而是在辯論！)

III. 『你所寫的不是就是寫你所想的嗎？』，如果真的是這樣的話，世上那來什麼誤解？！你說我誤解了你，可能是你誤解了我呢？！

不過，你說是我誤解了你就是我誤解了你吧！

好了，越說越遠了，整個據論理論，小弟初時只是想找出更多真理，後來已經改為奢望做一點吃力不討好的事。

早已說這，想以理與據來打動別人，那是妄想，不是自己理解出來的，根本沒有效果！

還是早點另開新課題好了！

Keith

At 10:27 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

I. 如果自己與自己對話，找出真相，除了要有證據證明自己外，本人都不反對亦都要嘗試找證據來推翻自己。

Keith,為何說以「證明自己，推翻別人」形式來找出真相會是「難」呢？其實運用這形式，大家都要搜集支持自己的證據及反駁對方的證據(對方也是一樣)，越多證據支持，走向真相越近，同意嗎？

另外，一個豐富的論點，即代表它有多種事實證據來證明之，真相不是從此出來嗎？回看閣下的回應，在談及「通識是藝術」時，閣下不是用了不同的證據來證明自己的論點嗎？閣下不是想帶出真相嗎？

再者，抱著懷疑的態度去找尋真相，驗證對方的論點，找出當中的真真假假，再把自己找出的真真假假作整理，這會否距離真相近一些呢？

II「辯論的目的就是要勝出，不管你寫你是不
是為了勝出！」
如果世上沒有人(除了本人)能接受辯論是目的不是為了勝出，而是從中找尋真相的話，本人當然要懂得「跟大隊」啦！再說什麼也沒用！

不過，如果說「辯論的目的跟真相無關」，那麼，在法庭內，為何控辯雙方要進行辯論來找出真相呢？

本人看不明閣下說什麼「依你的一向模式，你將會說你不是這樣那樣，那就是又回到辯論了…」等話… …對就對、錯就錯，本人有錯會認、有不明白會問、有令人誤解會澄清。難道閣下想說本人的「辯論」是在「狡辯」嗎？如果閣下真的喜歡這樣想，本人無話說。如果不是，當本人胡思亂想吧！

III.如果閣下有留意本人留言，本人都有懷疑自己可能是表達不清楚而令閣下誤解而先行致歉。本人在之後的回應已作澄清。不論是誰誤解誰，說出來總好過放在心，無謂令誤解再加深。

感想：
突然收到千多字的回應，真的呆了一呆！一時不知如何是好，回應還是不回應？！最後選擇回應，做事要有交帶嘛！本人已經說過Keith兄所說的話是沒有白費，不過，Keith兄說沒有效果就沒有效果吧。本人絕對尊重Keith的想法。雖然在今次交流中，大家用詞用語可能重一點，但這都是一種學習、一種溝通，本人仍然感到快樂！開新的話題，相信會是一個不錯的選擇。

At 5:49 AM,  Keith To said...
Hi小作家:

你的第一條問題，早在上篇回應中已經答了，我也不再反來覆去的回答，免得提早變成囉唆老人。

小弟誠意邀請你再看一遍小弟上一篇的回應，答案根本已在那裡。

至於問題二，法庭中的辯論，真的是在找出真相嗎？

小弟不是法律界人士，但根據 Merriam-Webster's Dictionary of Law 對法庭的定義，那是一處負責Administration of Justice的地方，即是她的目的在於公正，而非真相。

根據律政局長於2004年在香港城市大學《法國民法典》二百周年紀念研討會中的演講所述，法律的目的，是在於協助維持政治穩定和社會秩序，以及保障人的權利，似乎也不是為了找出什麼真相。

法庭中的辯論，目的就是要依法地勝出！

Keith

At 4:55 AM,  Franklin Ng said...
「本人已經說過Keith兄所說的話是沒有白費」，小作家這一句我也同意，原因是我路過的，看完各位的文章，真的學到不少，當然主要是從Keith的文章學的，若沒有小作家的爭論，那會看到Keith用心的說明，所以多謝Keith的分享時，也多謝小作家的爭勝心。

p.s.小作家 - 你真的關心甚麼是 「Systemic Thinking: 通識教育?」嗎？？？？？
Thinking Question 2 - 這個topic對你有甚麼重要呢？？？？？

At 10:12 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

多謝你的誠意邀請。可能本人在回應中交代得不夠清楚。本人不是明知故問或沒有看到閣下的回應，只是有部份地方本人有另一個想法，希望與君一起研究。

1. 在你的回應中，你說「以『證明自己，推翻別人』形式來找出真相，難，因為就算對方是錯，也沒有半丁點兒線索真相是什麼。先找別人對的地方，有的話，就距離真相近一點。」，如果本人沒有理解錯，閣下的意思是：『證明自己，推翻別人』這形式是難找出真相，因為即使對方是錯，也沒有線索來找出真相。如能找到別人對的地方，距離真相會近一點。

本人的回應是：這種形式找出真相點解會係難呢？因為用這形式，大家都要搜集支持自己的證據及反駁對方的證據(對方也是一樣)，越多證據支持，走向真相越近。當然，證據要夠「堅」才跟真相越近。 如何知道證據夠不夠「堅」？對方和自己一定有證明來證明自己的證據是「堅」的，故我不需要去證明對方是對的，反而，我會嘗試推翻它，不能推翻的話，可能真是「堅」的。這樣驗證有助找出真相。如這種做法有不妥之處，請指教。

2. 本人亦都不是法律界人士，但知道司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？在審訊的過程中，律師們會各自拿出證據來進行辯論，最後由法官和陪審團決定。一般來說，就是在這過程中找出事實真相！(當然，本人都知道基於某些原因會有機會找不出真相，但本人不在此討論了！) 由此可見，辯論的目的跟真相是有關的。

律師們打官司，好像參與辯論比賽一樣，當然有輸贏。我又沒有說世上所有辯論都不是為了勝出。

補充資料：
從Wikipedia找到一句話，給本人有少少啟示： “Trials, at which witnesses and other evidence are presented to a jury or judge in order to determine the truth or facts regarding a particular case…”

At 10:16 PM,  小作家 said...
Hello Franklin,

很高興見到你的回應及提問。在回答你在P.S.所寫的問題之前，不知你介不介意告訴本人其實閣下看到什麼而覺得本人有「爭勝心」？本人只希望了解多一點，作一點反思而矣。

你在P.S. 問我是否真的關心什麼是「通識教育」這問題，我的答案是：關心。如果我不關心，我不會積極參與討論，我不會跟Keith研究「通識科的參考答案」、「唔識又點會通」、「通所識」、「通識是藝術」等問題。

雖然在過程中，Keith及其他朋友對我一些行為作了些提點，而當中我們所談及的跟「通識教育」並沒有什麼關係，但本人很感謝他們的意見。

另外，Franklin你問我Question 2的topic對我有什麼重要。未回應前，我想問清楚一點，你是不是問我「辯論與真相」這題目對我有什麼重要？還是，你在問另一個topic呢？請告訴我吧，下一篇再回應你，好嗎？

At 2:15 AM,  Keith To said...
Hi小作家:

1. 你的方法有什麼問題，不是已說了很多次嗎？或許你太在做你做的事－『證明自己是對，別人是錯』，所以一再看漏了。

不斷只想證明自己是正確，不就已是被『自己是正確』局限了嗎？那怎會發現更多的真相？

就算最後證明到了，不就是跟自己最初原有的想法沒有半點分別了嗎？那又怎會找到『更多』真相？

就算證明了自己是正確的，仍不能說那就是真相，真相是由很多的『正確』組成的！

正確的東西，不等於那是這個真相的一部份，真相是那件事的真正情況；舉例來說，人是會死的，這是正確的，但跟人生存目的的真相可能沒有半點關係！(當然亦可能有！)

越多證據支持，那怎會走向真相越近？那只會證明你的論點越有可能是正確的，真相跟正確是兩回事呀！

反駁了對方的證據，最多也只是證明了對方是錯的，亦即只是證明了那不是真相的一部分，因為錯誤的不會是真相；對真相是什麼，有一點點幫助，但多不了多少頭緒。

最後一次說：要更接近真相＝他的正確＋我的正確－他的錯誤－我的錯誤。

2. 你說：『但知道司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？在審訊的過程中，律師們會各自拿出證據來進行辯論，最後由法官和陪審團決定。一般來說，就是在這過程中找出事實真相！(當然，本人都知道基於某些原因會有機會找不出真相，但本人不在此討論了！) 由此可見，辯論的目的跟真相是有關的。』

你有想清楚自己在說什麼嗎？

你的結論『由此可見，辯論的目的跟真相是有關的』是怎樣來的？

試分析一下你的兩個所謂論據：

i. 『但知道司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？』

前者公正是我的結論，如能用我的結論來證明你的結論，那是最理想的。

公正的情況，當然有助找出真相，但不能說因為是『公正』，所以就是『找出真相』吧，前後沒有必然的邏輯關係。

公正是找出真相的條件，但條件卻不能證明結論，即凡是公正的情況，不一定就是要找出真相！公正的情況，目的是用來賭錢也可以吧！

再舉一例，某人的媽媽具有繁殖能力，成為她是某人媽媽的條件，但不能說某女士具有繁殖能力，所以她就是某人的媽媽！

所以，你的第一個論據是無效的！

ii. 『在審訊的過程中，律師們會各自拿出證據來進行辯論，最後由法官和陪審團決定。一般來說，就是在這過程中找出事實真相！』

你前邊的論據『在審訊的過程中，律師們會各自拿出證據來進行辯論，最後由法官和陪審團決定。』，跟後邊的結論『一般來說，就是在這過程中找出事實真相！』有什麼關係？

前者只是在說出審訊的過程，沒有半點與真相扯上什麼關係，那後者又怎可以成為它的結論呢？

再舉一例：『在婚姻的過程中，某人的父母會各自拿出精子和卵子來進行繁殖，最後由神決定。一般來說，就是在這過程中找出結婚證書！』，合理嗎？

所以，你的第二個論據也是無效的！

既然兩個論據也是無效的，結論那會有效？

正如你所說，『證據要夠「堅」才跟真相越近』！

補充資料：我真的贊成你說的『證據要夠「堅」才跟真相越近』(我有去找你的正確之處！)，但你的補充資料用的是Wikipedia，那就不夠「堅」了！

你知道嗎，只要登記了，就能在Wikipedia輸入資料，其中被發現錯漏百出之處，簡直是滿目滄夷！

以下是大英百科全書對Trial一字的解析，或許有更大的啟示：

In law, a judicial examination of issues of fact or law for the purpose of determining the rights of the parties involved. Attorneys for the plaintiff and the defendant make opening statements to a judge or jury, then the attorney for the plaintiff makes his case by calling witnesses, whom the defense attorney may cross-examine. Unless the case is then dismissed for lack of sufficient evidence, the defense attorney next takes a turn calling witnesses, whom the plaintiff’s attorney cross-examines. Both sides make closing arguments. In a trial before a jury, the judge instructs the jury on the applicable laws, and the jury retires to reach a verdict. If the defendant is found guilty, the judge then hands down a sentence.

請注意，全文沒有半點與真相扯上任何關係！

Keith

後記：上文中的Fact不能等於是Truth，Fact跟Truth是兩個不同的概念！

At 3:20 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

希望小弟的一而再、再而三的激將法能終有一天激起的不是你的反應，而是你的回應。

也希望終有一天能激起你不同的想法。

上一篇回應是小弟最後一次對你的『激』了，從始以後，回復正常！

Keith

At 2:22 PM,  Franklin Ng said...
Hi 小作家，

等我想一想先，再答你的問題；你也可以再睇一睇、再想一想，說不定你突然會說：啊！係喎。

Franklin.

At 10:32 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

1.謝謝你的程式。我估我可能仍有些地方未能完全參透得透徹，讓我再想想及去理解吧。相信我會有些地方想得不周全，我會嘗試找方法去改善，謝謝你的提點。

2.
同意「公正」是條件，有公正又不一定找到真相。不過，當情況是進行審訊，若沒有「公正」這條件，在司法審訊過程就難找出真相了！這是一個很關鍵的條件。如用你的例子，繁殖能力是關鍵的條件，若某女士沒有繁殖能力的條件，很難說得過某女士是某人的親生媽媽。(當然，某人有繁殖能力的條件並不代表是某人的媽媽，因為還需要更多有關證據來找出真相，這點我明白的。)

ii) 如再重新表達，我會這樣寫：
在審訊的過程中要得出案件的真相，因而會涉及律師的互辯(提出證據)及陪審團決定。
在婚姻的過程中要得出一個小生命(不是結婚證書，如果是要結婚證書的話，當然不合理！)，因而會涉及父母交配及由神決定。(你的例子)

究竟有什麼不合理之處呢？可能我「未夠班」，我仍未發現不合理之處，我想我可能要識多一點點、想多一點點、才能通多一點點。

另外，非常多謝你提出wikipedia可能所提的東西不夠「堅」，我又撞板了。那麼，唯有學你在Merriam-Webster’s Dictionary of Law 找資料，有一個legal term叫factfinding，內容是”the act or
process of determining the facts and often the issues involved in a case, situation, or relationship …Note: At the trial level, factfinding is done by the jury, or by the judge in a non-jury trial. At agency proceedings, factfinding is done by an officer or by a commission, council, or other body.” 再查查Oxford Advanced Learner’s Dictionary, ‘the truth’ : the true facts about sth. 理論上，在factfinding過程所找出的要是true facts，這樣才可找到the truth. 就正如Keith你都認同「證據要夠「堅」才跟真相越近」。

我在想：如果在司法審訊不是找出真相的話，實在太可怕了！突然問自己為何很想證明「在審訊的程中要得出案件的真相」，或許是我太希望這是真的、或許我在逃避現實(不敢看更多)… … (常說要做到看得更多更多，其實可能是沒有勇氣去看。)

At 10:35 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

本人亦不想你一而再，再而三地重覆你已說的話，重覆不能解決我的問題。當然，我更不想你做囉唆Keith哥。讓我自行審視一下好了！

多謝你用激將法來「激」勵我、支援我 (你的行動就是答案(之前問你會否繼續支援我)，多謝你！)！希望有一天我能給你的是我的回應，不是反應；給你的是我有更多更多不同想法；給你的是我能有據有理地回應！如果那一天真的來到，希望可以在這裡慶祝一番吧！:-)

At 10:37 PM,  小作家 said...
Hello Franklin,

唔緊要啦！別浪費時間在我這個無謂人身上吧！讓我自己去想吧！多謝你的回應。最近見到大家講「內在回溯」，我不知是什麼，但覺得都幾有趣。在這裡好像學「通」「識」，「通」通都可以「識」少少！同意嗎？:->

At 5:45 AM,  Keith To said...
Hi小作家:

1. 你說：『同意「公正」是條件，有公正又不一定找到真相。不過，當情況是進行審訊，若沒有「公正」這條件，在司法審訊過程就難找出真相了！』

有時真的不明白你寫文章的Logic，既然已同意了別人的觀點，為何又要加上『不過』呢？除非你不是真的同意！

但要做到這種效果，『不過』後的必須是對原話題有著非常重要，而且關鍵的論點，那上述的是否呢？

2. 再者，小弟上一篇回應中說的是：『但不能說因為是『公正』，所以就是『找出真相』，前後沒有必然的邏輯關係。』

其意為『不能因為前者，就是後者』，而你好像看成是『不能因為前者，就能後者』；小弟再三反覆看過自己寫的那一句話，當中並沒有不清楚之處，可能是你誤解祖看錯了吧。

如果我說的是『不能說因為是『公正』，所以就能『找出真相』』，那等於小弟贊成了你的觀點的大原則－『法庭的公正情況，是為了找出真相』。

但我上篇說的卻是『不能說因為是『公正』，所以就是『找出真相』』，這等於小弟全盤否定你的觀點，亦即是小弟完全不贊成你認為法庭是為了找出真相！

僅是一字之別，真的是差之毫厘，謬之千里也！

3. 如果還是不明白小弟對你的觀點的否定原因，讓小弟簡單再說一遍：

小弟前兩篇回應說明法庭目的在於公正，你卻認為法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？

因此小弟反駁閣下，『公正』的確有助『找出真相』，但『公正』卻不是『找出真相』，故你不能以『法庭的公正』來證明『法庭是為了找出真相』！

4. 你的重新表達，更明顯地表現你的不明白。

舊表達：在審訊的過程中，律師們會各自拿出證據來進行辯論，最後由法官和陪審團決定。一般來說，就是在這過程中找出事實真相！

新表達：在審訊的過程中要得出案件的真相，因而會涉及律師的互辯(提出證據)及陪審團決定。

兩者同時犯上小弟上篇回應的同一個邏輯問題：因果沒有邏輯關係！

提出證據，是要證明律師們說的是正確的，正確的並不等於它就是真相，凡是真相都是正確的，但凡是正確的，卻不一定就是真相！

(如不明白，可參考很多天前同文的另一篇有關白馬非馬的回應，中文的『是』字，既可解作等於，亦可解作屬於；真相屬於正確，但正確卻不等於真相。)

再者，辯論是一個證明自己是正確的過程，而不是一個找出的過程。

5. 就算提出證據真的能找出真相，也不能證明法庭是在找出真相。

舉例來說，小弟吃飯能導致大便，但不能說由於我吃飯，我的目的就是大便吧！

6. 法庭是在做Factfinding，小弟絕無異議，而真相是真的事實，小弟也無反對；重點在於那個『真』字，即表明不是凡是正確或事實，就等於是真的。

法庭只是負責決定是否事實，卻非是判斷真假！

不是凡是事實，就是真的嗎？當然不是。

這就是小弟於上一篇回應中已清楚表達：事實與真相，是兩個不同的概念。

Keith

At 5:59 AM,  Keith To said...
Hi,

世上沒有人能找到絕對真相的，否則我們的偉大科學家們就不會一代接一代的推翻上一代的結論。

我們只能退而求其次地找出更多事實，希望更接近真相。

因此，司法審訊不是找出真相，實在一點也不可怕！

硬想法庭做出沒有人能做到的工作－找出真相，那才可怕呢！

Keith

At 6:00 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

越談越遠了，還是回歸基本，你已弄清楚識致通與通所識沒有？

Keith

At 9:22 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

非常多謝你的回應，你有足夠的睡眠嗎？(別誤會，只是出自關心而矣。)

我仍有很些話想說，但有些工作需要這幾晚完成(效率低嘛！)。請你等我幾天，最遲本星期尾回覆。

等我呀~~~

At 9:36 PM,  CC said...
hi,

我的法律知識只是一般市民的程度,不過我想表達少許意見.

一件事件之所以成為案件,是因為當中有觸犯了法例的地方.審訊的過程是為了証明疑犯是否觸犯了法例,罪名是否成立.

控辯雙方是憑藉搜集到的証據,去証明自己的觀點是"事實",但這並一定等於真相,因為雙方都只會提出對自己有利的証據,反駁對自己不利的証據.因此他們的動機並不是尋找真相,而是令陪審團相信當時人是否罪名成立.

法官是維持公正公義的人,一方面確保控辯雙方都有機會去提出可信的証人及証供去支持論點,另一方面確保雙方在申辯的過程中沒有防礙司法公正的言論及行為,亦確保陪審團沒有被誤導,最後根據陪審員的決定量刑.

從這方面看來,尋找"真相"並不是法律上的目的,因為這個"真相"是以法例來定義的.

cc

At 5:19 AM,  Franklin Ng said...
Hi 小作家,

「Hello Keith, …我仍有很些話想說，… 請你等我幾天，最遲本星期尾回覆。等我呀~~~」

你的寫法真是有趣，我指「等我呀~~~」這三個字，我估Keith應該唔會搭飛機走，這只是感覺，並非分析。

Now! Go back to previous few conversations. 你回應了這句「在回答你在P.S.所寫的問題之前…」，其實你喜歡答與不答，是不重要的，因為…

我所寫的是「Question for self thinking」，NOT「Question for answering to somebody or me」，可能我只寫了「Thinking Question 2」字眼，表示得不夠清楚。

Keith說了很詳盡又清晰的內容，其實足夠你思考，我觀察到一些事，想用另一方法去表達，才問這兩個thinking question。

你問我「看到什麼而覺得本人有「爭勝心」？」，若你相信很重要，我就遲些答你；若你相信並非很重要，我當然不花時間。不過我單靠幾十篇文章推測出來的，只反映「小作家」，而不是你，「小作家」只是你的一部分，並非整個你。

我上一篇想強調「你也可以再睇一睇、再想一想，說不定你突然會說：啊！係喎。」，所以不寫太多文字。

另外你較早之前問的「未回應前，我想問清楚一點，你是不是問我「辯論與真相」這題目對我有什麼重要？還是，你在問另一個topic呢？」，有需要時我再講。

你其中一句「如果世上沒有人(除了本人)能接受辯論是目的不是為了勝出，而是從中找尋真相的話…」及你的其他文章，我會猜：「你相信辯論是目的從中找尋真相」，我暫時不評論這點。

不過我有個建議：重點是如果「Question for self thinking」可以「從中找尋真相」的話，一試無妨。

那麼你可以這樣試一試，由頭再看一看這幾十篇文章，不過今次你不是「小作家」，你是Keith，你正解釋給「小作家」聽；

你可以這樣再試一試，由頭再看一看這幾十篇文章，不過今次你不是「小作家」，你是Peter or CC or Franklin，間中向「小作家」說幾句；

你可以這樣再試一試，由頭再看一看這幾十篇文章，不過今次你不是「小作家」，你是路人甲，只是看看這班人說甚麼，完全不打算講任何話。

你試一試看看有什麼發現，其他的話，我遲些再說，或到時已不再重要，就不需說。

At 1:56 AM,  Franklin Ng said...
今晚明珠台醫神節目，Dr. House 講了一句很切題的話：一個好的科學家應該不斷質疑自己的理論同假設。

At 12:25 AM,  小作家 said...
Hello Keith,

既然解難積認為是誤解祖看錯看漏，不如集中少少研究一下。每次一至兩項，好嗎？(如果閣下覺得煩，說不同意是沒有所謂的。)

I. 問一問你：1) 司法審訊程序是不是必要在公正的條件下進行呢？2)沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？
有公正條件不一定可以找出案件真相，但沒有公正的條件就必定難以找出案件真相。用另一個例子，有足夠或更多的錢不一定有安穩的生活，但沒有足夠的錢就難以有安穩的生活。同意嗎？ (我不明白你不明白我什麼？是不是文字上有logic問題？)

II.本人何時說「法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」？本人說：「司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」這就好像問：「沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？」

P.S. 還會繼續回應的。對不起，遲了些回應。

At 12:50 AM,  小作家 said...
Hello Franklin,

本人真的很有興趣想知你看到什麼而令你覺得小作家有「爭勝心」。

Self-thinking 是重要，但很容易變得主觀。有時跟人爭論/辯論一下，眼界可以寛一點！(只是個人認為。)就好似瞎子模象，如果大家說模到什麼，把一切整合起來，便可走近真相。

At 2:22 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

小弟真的不想不斷地、週而復始地論著相同的論點！

小弟不回應下去，又好像小弟理窮；回應下去，來來去去也只是在繞圈子。

如沒有新觀點的情況下，小弟這篇回應，是整個通識教育議論中的最後一篇。

1. 你說：『司法審訊程序是不是必要在公正的條件下進行呢？』

公正是小弟最初提出的，那會不贊成呢！

你再說：『沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？』

我說了N次，法庭目的不是在於真相，所以這條問題，答是或否也是不合理的。

你又說：『有公正條件不一定可以找出案件真相，但沒有公正的條件就必定難以找出案件真相。』

早已說過，亦已提出論據，法庭目的不是在於真相，除非你找到其他證據支持法庭目的在於真相，否則說什麼公正與真相的關係，根本也不會證明什麼。

你很熟悉語理分析吧，這是一種轉移視線的謬誤。

2. 你說：『本人何時說「法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」？本人說：「司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」這就好像問：「沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？」』

小弟第一次推翻你的論點時，並沒有修改你的用語，第二次再覆述時，確實修改了你的原本的說話少許，由「司法當然要公正」簡化為「法庭是公正」，但這樣的簡化對小弟給你的反駁會帶來什麼問題呢？

試看一看，小弟第二次的反駁時的說法是：『你卻認為法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？因此小弟反駁閣下，『公正』的確有助『找出真相』，但『公正』卻不是『找出真相』，故你不能以『法庭的公正』來證明『法庭是為了找出真相』！』

如果把它改回你的說法：『你卻認為司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？因此小弟反駁閣下，『公正』的確有助『找出真相』，但『公正』卻不是『找出真相』，故你不能以『司法的公正』來證明『司法是為了找出真相』！』

兩者有何分別？這個改動，根本不會影嚮小弟的論點！你非但沒有提出新論據來指正小弟，而只是提出那一點點沒有影嚮力的提問，那當然又是一種轉移視線的謬誤。

再者，你說你那一句「司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」就好像問：「沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？」。

一點也不像吧！

小弟就認為小弟對你原句子的演繹：「法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」比你新說的演繹更接近你的原意呢！

各位其他讀友，你們主持公正吧！

小作家，你要做的，是要找出法庭是為了真相的論據，重點地推翻小弟的論點；又或回到原話題，找到新論據推翻小弟的通所識的論點，否則又是一個又一個繞圈而矣。

小弟剛過生日，年紀又大一歲，時日無多，實在不能花時間繞圈呢！

再說一遍，在沒有有效的新論據、新通點下，小弟將不再作回應。

Keith

At 2:22 AM,  Keith To said...
Hi小作家：

小弟真的不想不斷地、週而復始地論著相同的論點！

小弟不回應下去，又好像小弟理窮；回應下去，來來去去也只是在繞圈子。

如沒有新觀點的情況下，小弟這篇回應，是整個通識教育議論中的最後一篇。

1. 你說：『司法審訊程序是不是必要在公正的條件下進行呢？』

公正是小弟最初提出的，那會不贊成呢！

你再說：『沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？』

我說了N次，法庭目的不是在於真相，所以這條問題，答是或否也是不合理的。

你又說：『有公正條件不一定可以找出案件真相，但沒有公正的條件就必定難以找出案件真相。』

早已說過，亦已提出論據，法庭目的不是在於真相，除非你找到其他證據支持法庭目的在於真相，否則說什麼公正與真相的關係，根本也不會證明什麼。

你很熟悉語理分析吧，這是一種轉移視線的謬誤。

2. 你說：『本人何時說「法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」？本人說：「司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」這就好像問：「沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？」』

小弟第一次推翻你的論點時，並沒有修改你的用語，第二次再覆述時，確實修改了你的原本的說話少許，由「司法當然要公正」簡化為「法庭是公正」，但這樣的簡化對小弟給你的反駁會帶來什麼問題呢？

試看一看，小弟第二次的反駁時的說法是：『你卻認為法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？因此小弟反駁閣下，『公正』的確有助『找出真相』，但『公正』卻不是『找出真相』，故你不能以『法庭的公正』來證明『法庭是為了找出真相』！』

如果把它改回你的說法：『你卻認為司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？因此小弟反駁閣下，『公正』的確有助『找出真相』，但『公正』卻不是『找出真相』，故你不能以『司法的公正』來證明『司法是為了找出真相』！』

兩者有何分別？這個改動，根本不會影嚮小弟的論點！你非但沒有提出新論據來指正小弟，而只是提出那一點點沒有影嚮力的提問，那當然又是一種轉移視線的謬誤。

再者，你說你那一句「司法當然要公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」就好像問：「沒有公正的審訊，可不可以有依據事實真相的正確的審判？」。

一點也不像吧！

小弟就認為小弟對你原句子的演繹：「法庭是公正，否則怎可在公平的情況下找出案件的真相呢？」比你新說的演繹更接近你的原意呢！

各位其他讀友，你們主持公正吧！

小作家，你要做的，是要找出法庭是為了真相的論據，重點地推翻小弟的論點；又或回到原話題，找到新論據推翻小弟的通所識的論點，否則又是一個又一個繞圈而矣。

小弟剛過生日，年紀又大一歲，時日無多，實在不能花時間繞圈呢！

再說一遍，在沒有有效的新論據、新通點下，小弟將不再作回應。

Keith

At 7:00 AM,  小作家 said...
Hello Keith,

先補祝一句：Keith，生日快樂！願開心快樂常伴你！

知道閣下時間寶貴，本人又是「牛皮燈籠」。

如果Keith兄有時間回到這兒，有興趣回應才回應。就這樣決定啦！

At 7:50 PM,  Franklin Ng said...
Hi 小作家，

當你讀完我及其他人的文章時，有Deletion, Distortion 的現象，「看漏」會引致「看錯」，我相信你沒有注意到這點。Keith 開始時建議你：「小作家兄，先不要立即回應，…」，這可能是其中一個原因。

「Self-thinking 是重要，但很容易變得主觀。」---------“Self-thinking” Not Equal to “閉門造車”，而 “閉門造車” 是很容易變得主觀。

況且我不是說「Self-thinking」，起初，我說：「Thinking Question 2」，後來改得清晰一點，說：「Question for self thinking」，實際上我指「Self Coaching」，因為不知你有冇跟Keith上Coaching，所以我用一個較簡單的字「Question for self thinking」。

「Question for self thinking」Not Equal to 「Self-thinking」。

「一個好的科學家應該不斷質疑自己的理論同假設。」自己問自己問題，自己推番自己的假設，找出自己原先假的信念，避免自己信錯。

看看Keith的文章作思考吧：
Concepts 101 Part 42: 假設，Concepts 101 Part 43: 絕對真相，Concepts 101 Part 43: 絕對真相 Part 2，Coaching: Coaching is about Discovery Part 7 - Possibilities & Truth

你說：「有時跟人爭論/辯論一下，眼界可以寛一點！(只是個人認為。)」---------似乎Keith解釋了那麼詳盡、那麼多次，你仍然不明白。

當你同別人爭論/辯論時，你一開始是假設自己對，別人不同的觀點，自然會unconsciously deleted，眼界「只」可以寛一小小小小小小點，別人不同的觀點多數被Filter走了，眼界寛不了多少，若你足夠細心，Keith其實已經提過同類的話。

我直接告知你，就是「別人不同的觀點」，觀點多數被你Filter走了，正如之前Keith、Peter、CC的話一樣，所以我一直用問題形式，讓你自己去發現，或許你有機會注意到新的觀點。

回答你這一句「本人真的很有興趣想知你看到什麼而令你覺得小作家有「爭勝心」。」，請看看我原先的句子，『若你相信很重要，我就遲些答你；若你相信並非很重要，我當然不花時間。不過我單靠幾十篇文章推測出來的，只反映「小作家」，而不是你，「小作家」只是你的一部分，並非整個你。』

看得見細節嗎？我在說甚麼呢？

At 8:02 PM,  Franklin Ng said...
Hi 小作家，

之前說『不過我有個建議：重點是如果「Question for self thinking」可以「從中找尋真相」的話，一試無妨。

那麼你可以這樣試一試，由頭再看一看這幾十篇文章，不過今次你不是「小作家」，你是Keith，你正解釋給「小作家」聽；

你可以這樣再試一試，由頭再看一看這幾十篇文章，不過今次你不是「小作家」，你是Peter or CC or Franklin，間中向「小作家」說幾句；

你可以這樣再試一試，由頭再看一看這幾十篇文章，不過今次你不是「小作家」，你是路人甲，只是看看這班人說甚麼，完全不打算講任何話。

你試一試看看有什麼發現，...』

你會不會同意、會不會願意，用不同角度，不同假設，再去看看別人正在說甚麼？？？？

用不同角度，不同假設，再去看看...減少Filter，相信你可以看得寛多一點點，你會不會同意、會不會願意這樣做呢？？？？？

At 9:28 PM,  Franklin Ng said...
Hi小作家，

之前你說：『在這裡好像學「通」「識」，「通」通都可以「識」少少！同意嗎？:-> 』

Give you another “Question for self thinking” (NOT self-thinking)：經過這幾十篇的討論，你學到的是甚麼呢？？(Keith曾說，他很喜歡問自己這個問題)。

若有，學到的東西是否可以寫下來的呢？？

跟據甚麼，引致你學到的東西？？

At 11:51 PM,  小作家 said...
Hello Franklin,

你之前提過的做法，本人真的有試做，由頭看到尾，並嘗試代入別人角色。可惜，我代入不到Keith, CC, Peter及你的角色。因為我不是你們，亦不知道你們內心是怎樣想的。

我真不明白他人是怎樣看司法的審訊，它如果不是可以找出案件的真相，它的作用會是為了什麼？

我明白你們所說有關辯論的盲點，但我不明白的是大家為何只看盲點，不去欣賞那些非盲點呢？例如，跟他人辯論前要找充足證據來確定自己的觀點及想想別人能否推翻自己，這眼界已看闊了一點了；當自己想不到，但別人能想得到並能推翻自己時，眼界又闊一點了！就算只能看得多少少，總好過沒有。

Franklin, 多謝的回應及問題。對小作家來說，令小作家有興趣的東西都是重要的，閣下有時間告知本人有關「小作家之爭勝心之謎」吧。在此先行謝過！

還有，多謝你的建議，我會試試。不過，我現在要研究一下為何Keith好幾次說本人仍在繞圈子(問相同的東西)、好幾次說已經有多次的重覆回應。

At 2:01 AM,  小作家 said...
Hello Keith,

繼續回應未完的回應… …

1.「法庭」和「公正」是閣下提出的，你教本人要學習「證明別人是對的」，那麼本人便把公正納入審訊內，並去同意你說「公正跟真相沒有必然因果主邏輯關係」，這當然啦，找真相是一個過程，「公正」不是過程，而是在這過程所需要有的條件。不過，本人一直用「審訊」二字，想說在這過程中會涉及律師要提出真實證據及互辯，由法官及陪審團作裁決，找出案件的全部或部份真相，已說了x次。
究竟誰在轉移視線呢？

2.閣下把本人所寫的「司法當然要公正」改為「法庭是公正」當然有問題啦！有否聽過「不要妨礙司法公正」，本人當中的「司法」是指「司法過程」(即審訊)，說「法庭」只會令人想起一個地方，把本人要強調的「審訊」(過程)改為「法庭」(地方)，真的是想把本人的原意表達清楚一點嗎？究竟誰在轉移視線？

3.閣下問本人弄清楚了「識致通」及「通所識」沒有？

我的回答是：閣下把它們的定義已寫得很清楚，本人明白你的意思。

本人希望在此分享個人的看法：在「通」之前要「識」。識什麼？除了基本知識外，還有先人的智慧(即是閣下曾提及的「通了的知識」)、思考方法及應變能力的訓練。

最後能否貫通所識，解決不同的困難，就要看人自己的造化及視乎他對於所學的東西有幾精通，能否做到「學以致用」。

Keith，本人回應(或反應)已差不多，再一次多謝你的指導。如閣下有興趣或有指正的地方，請留言。

At 6:21 AM,  Keith To said...
Hi 小作家：

1. 法庭跟審訊過兩個字眼，對我們的議論真的有很大的分別嗎？

我當然贊成法庭是地方，審訊是過程，但用於我們的議論中，『法庭要公正』跟『審訊要公正』有什麼分別？！

要轉的視線，那必需那兩個東西是不同的，試問我們跟人家說，『法庭要公正』跟『審訊要公正』，人家會誤解什麼？

『法庭要公正』不就是等於『審訊要公正』嗎？法庭的唯一工作，就是審訊；要進行審訊，唯一的地方就是法庭，那來誤解？莫非有人會誤會上法庭這個地方是去唱K的嗎？又或有人會誤會要進行審訊這種過程是會到卡拉OK嗎？

2. 你說了大半天，只是解釋了根本不會誤解的兩個概念－法庭質審訊，但重點你一點也沒有提到，這就真的是轉移視線了！

重點是不管那是『法庭要公正』還是『審訊要公正』，『公正』確能有助找到真相，但『審訊要公正』不會因此令『審訊的目的是要找到真相』！

那麼，說了十幾天，你還是未證明到『審訊的目的是要找到真相』！

這樣不是繞圈是什麼？

3. 很高興你能對通所識有所意會，並有自己的看法，那似乎原議論已告終，問題只是你還想不想證明『審訊的目的是要找到真相』。

你說你的回應差不了，那很好，我只想提你，你還未證明『審訊的目的是要找到真相』而矣。

Keith

At 6:25 PM,  小作家 said...
Hello Keith,

本人仍未找不到證據證明『審訊的目的是要找到真相』，那只是我的主觀想法。

見到閣下將要停這回應功能，本人此時此刻卻沒有動力再研究大家的說話。

在此，多謝你一直積極回應。請記住：你說過的話不會白說的；你回過的應不會是白回的。

保重！

At 2:32 AM,  Franklin Ng said...
Hi 小作家：

I am busy with my project. 關於你上次回應我的那篇有五段的文章，我都有些看法，其實過去的幾十篇文章，我都有不少睇法，不過不打算全部寫下來。

你找尋真相，不需要心急，我慢慢得閒會分享出來。這五段的文章中，我想說說的重點是關於：your words shown in the following

1 嘗試代入別人角色
2 找出XX的真相，About “Fact” and “Truth” 。
3 「我明白你們所說有關辯論的盲點，但我不明白的是大家為何只看盲點，不去欣賞那些非盲點呢？」
4 有關「小作家之爭勝心之謎」
5 「我現在要研究一下為何Keith好幾次說本人仍在繞圈子(問相同的東西)、好幾次說已經有多次的重覆回應。」

不需要心急，找真相是要時間的。

將來我寫了出來，你再慢慢研究；你也可以將這幾十篇文章save落Hard disk，將來再慢慢研究， “你自己發現的，會多過我話你知！！！！” 唔明就記住先，以前讀書時，都是這樣吧。

送你兩組說話，對你找真相會有所啟發。

孔子說：「五十而學易」(我不是直接說學易經)

老子說：「知人者智，自知者明；勝人者力，自勝者強。」

不需要心急，找真相是要時間的。

At 2:45 AM,  Franklin Ng said...
Hi 小作家：

補充少少關於「小作家之爭勝心之謎」，「爭勝心」這個是 “抽象concept” 的名詞，所以我解釋「爭勝心」未必完全等於你對「爭勝心」的解釋，「爭勝心」這樣東西有正面價值，也同時有負面價值，不同情景，不同時間，不同人物等，正負面價值的作用都不同。

唔明我講咩，就記住先，不需要心急，找真相是要時間的。我也正在找了很多年，Present continue tense。

At 6:23 AM,  小作家 said...
Hello Franklin,

我的確好奇想知你對幾十篇內容的睇法，當閣下得閒有時間的話，請分享你的看法。本人在9月期間間中會回到這裡，看看有沒有新發現。(相信你會明我為何說9月)

多謝你送的兩組贈言，本人會把他們記下來。當然，這幾十篇文章我都會save下來，因為這是一個難忘、有趣兼愉快的學習經歷。

找真相的確需要時間，亦有可能一世也找不到，不過，在本人來說，有機會可以知多一點便去知多一點吧。

對於「小作家之爭勝心之謎」，本人只想知閣下從哪些文字看到本人有爭勝心？只想了解一下閣下的看法。待閣下得閒有時間，想說才說吧。謝謝你！